Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Je crois avoir laissé jadis un message resté sans réponse.
Pour faire simple, le ver dans la démonstration est la naïveté du concept de "connaissable".
Je songe à l'arithmétique de la fin du XIXe siècle, au moment où la théorie des ensembles était sûre de ces formalisations.
Qui aurait douté du sens du mot "démontrable" ?
Le "démontrable" semblait représenter une sorte de norme, et l'"indémontrable" semblait désigner le douteux mais, de toute façon, ne pouvait jamais pointer vers le "vrai".
On sait désormais que l'arithmétique n'est pas une théorie complète.
Et par conséquent la liste exhaustive des énoncés vrais mais indémontrables est loin d'être close.
Les adjectifs en "able" qui décrivent une sorte de potentialité abstraite méritent une définition "actuelle" en béton.
Très cordialement,
votre soeur

Bonjour Pauline,

J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.

Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.

Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?

Qu'en termes galants ces choses-là sont dites...
... répondre à une objection par un défi... c'est malin mais ce n'est pas particulièrement constructif.

C'est à croire que rendre plus rigoureuse votre démonstration vous paraît ou superflu ou impossible.
Pourquoi adoptez-vous cette attitude défensive ?

Souhaitez-vous simplement mettre au défi les autres de vous affronter sur le terrain que vous vous êtes soigneusement préparé, avec vos propres règles et votre propre arbitrage ?
Ou bien souhaitez-vous être convainquant ?

Pourquoi cette réticence à définir vos adjectifs en "able" ?
connaissable
isolable
objectivable

Et si cette question ne vous intéresse pas, pourquoi m'intéresserait-elle ?

Votre soeur

Pauline

[agecanonix]

Bonjour Pauline,

J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.

Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?

Je pense que nous avons ici une religion du verbe ou en d'autres mots plus accessibles au commun du mortel : comment en mettre plein la vue !!!
C'est impressionnant, mais je n'ai pu éviter un sourire ..

[Vicomte]

Qu'en termes galants ces choses-là sont dites...
... répondre à une objection par un défi... c'est malin mais ce n'est pas particulièrement constructif.

C'est étonnant que vous envisagiez les choses comme un défi.
J'ai pourtant été très clair dès la première page sur la raison d'être de ce fil de discussion : nous nous plaçons dans le champ de l'épistémologie, donc de l'analyse des modalités et des conditions de production de nouvelles connaissances objectives. Autrement dit : à partir de la question fondamentale qui est "Que pouvons-nous tenir pour vrai ?" comment (re)construire un ensemble de certitudes. Parmi elles, ne vous en déplaise, il y a me semble-t-il l'inexistence de Dieu.
Je peux me tromper et je ne demande que ça, qu'on me montre où je me trompe. Mais dans le champ de l'épistémologie, de la pensée construite sur des faits vérifiables et structurée par la logique.

Et je ne ferme pas le débat en disant cela : je ne fais que me conformer aux usages de la pensée rationnelle et des conditions de production des connaissances objectives. Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?

Je me permets donc de vous poser cette question initiale : que pouvons-nous, vous et moi, tenir pour objectivement vrai ? (À partir de là, nous verrons ce que nous pourrons en conclure.)

[Vicomte]

Je pense que nous avons ici une religion du verbe ou en d'autres mots plus accessibles au commun du mortel : comment en mettre plein la vue !!!
C'est impressionnant, mais je n'ai pu éviter un sourire ..

M'accusez-vous de mettre des mots dénués de sens les uns derrière les autres juste histoire de faire taire mes contradicteurs ? En êtes-vous vraiment réduit à ce genre d'argumentaire ? N'avez-vous rien de plus constructif à proposer ?

Si les questions que ce fil de discussion aborde étaient triviales, il ne serait pas utile d'employer des termes complexes. Je me permets de citer Wooden Ali qui répondait à Lilix77 lorsqu'elle m'adressait des reproches similaires aux vôtres :

Salut Lilix77,
Je comprends ta préoccupation concernant les jargons techniques qui peuvent parfois constituer une barrière à la compréhension.
Plus on simplifie, plus le risque de faire glisser le sens de ce qu'on veut dire est grand. Je ne vois pas une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours. Chaque mot et sa définition comptent. La simplifier ou la résumer risquerait de la dénaturer et d'en faire finalement rien d'autre qu'une opinion, ce qu'elle ne veut pas être.
Si tu montes dans un bateau à voiles, tu n'y verras que des cordes. Un marin, lui n'en verra pas une seule ! Il y verra des écoutes, des drisses, des élingues, des étais, des boutes, des haubans... Chacune a un nom précis correspondant à son usage. Connaitre ce vocabulaire peut paraître fastidieux mais c'est le prix de l'efficacité et parfois de la survie.
Je suis d'accord qu'un excès de précision est inutile et parfois même nuisible. D'un autre côté, il est difficile de décider quand on écrit où commence l'exagération.
La démonstration de Vicomte se veut d'avoir une rigueur mathématique : termes définis avec précisions, inférences détaillées... On peut essayer de vulgariser bien des choses avec plus ou moins de bonheur, une démonstration mathématique, ça m'étonnerait.

[agecanonix]

M'accusez-vous de mettre des mots dénués de sens les uns derrière les autres juste histoire de faire taire mes contradicteurs ? En êtes-vous vraiment réduit à ce genre d'argumentaire ? N'avez-vous rien de plus constructif à proposer ?

Si les questions que ce fil de discussion aborde étaient triviales, il ne serait pas utile d'employer des termes complexes. Je me permets de citer Wooden Ali qui répondait à Lilix77 lorsqu'elle m'adressait des reproches similaires aux vôtres :

je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité..
Or balancer des mots en sachant pertinemment qu'ils ne seront compris que par 5% des lecteurs, c'est volontairement obscurcir leur capacité de vous comprendre.
Je vais même plus loin, c'est user d'un effet de manche qui voudrait faire penser que lorsque quelqu'un parle aussi bien, c'est qu'il a raison.. Votre allusion à Gödel et à son schéma en est la démonstration. Votre idée pouvait être expliquée plus simplement..
C'était le sens de ma réflexion. J'aurais pu l'écrire avec votre méthode, mais c'est pas mon truc !!

bonne journée

[Vicomte]

je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité..
Or balancer des mots en sachant pertinemment qu'ils ne seront compris que par 5% des lecteurs, c'est volontairement obscurcir leur capacité de vous comprendre.
Je vais même plus loin, c'est user d'un effet de manche qui voudrait faire penser que lorsque quelqu'un parle aussi bien, c'est qu'il a raison.. Votre allusion à Gödel et à son schéma en est la démonstration. Votre idée pouvait être expliquée plus simplement..
C'était le sens de ma réflexion. J'aurais pu l'écrire avec votre méthode, mais c'est pas mon truc !!

Tous les mots que j'ai employés ont été explicités lors des pages précédentes. Qu'y puis-je, moi, si les concepts que j'emploie sont très difficilement circonscriptibles par un vocabulaire plus pauvre ?

Mais si vous avez des leçons de vocabulaire à me donner je suis preneur : pouvez-vous donc reformuler ce que j'ai écrit dans un langage selon vous plus accessible (sans en augmenter significativement la taille) ?

Quant au procès d'intention que vous me faites, permettez-moi de ne pas le relever, dans la mesure où il ne construit rien et ressortit à l'argumentum ad hominem.

[Pion]

....
je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité....

Je ne vois pas le rapport.
En ce qui me concerne j'ai plutôt un pauvre vocabulaire et une très simple façon de m'exprimer, avec en plus plusieurs fautes de syntaxes et d'orthographes, si je me fie a vous, la bonne façon de faire serait que je tire les autres vers le bas pour les amener a mon niveau afin qu'on se comprenne. Je préfère de loin me pousser vers le haut, car je pense pouvoir reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, et nous avons tous a gagner si on fait l'effort.

J'ai remarqué il y a longtemps, cette manie qu'on les sectes religieuses et les dictateurs, a vouloir garder leurs adeptes ou les gens du peuple a un niveau d'éducation le plus bas possible. Rappelez-vous les Khmers rouges, par exemple.

[agecanonix]

je pars du principe que vouloir communiquer implique vouloir être compris et qu' alourdir un texte qui pourrait être accessible au plus grand nombre par un vocabulaire hyper-ciblé sur une population élitiste, c'est un manque d'humilité..

Quand à vos allusions aux sectes et autres illuminés de l'histoire, elles ne font que vous situer sur l'échelle du conformisme béa de votre système de valeur formaté, comme si demander un langage accessible à tous témoignait d'une volonté de cacher des vérités.
Ne pensez vous pas qu'un texte aussi cloisonné que celui dont je faisais le reproche à votre ami, Monseigneur Le Vicomte, nom bien choisi en fait, n'est pas plutôt de nature à embrouiller les esprits qui n'ont pas votre culture..

Mais ne vous génez pas pour moi, je ne vous lis pas !!!!

[Vicomte]

je pars du principe que vouloir communiquer implique vouloir être compris et qu' alourdir un texte qui pourrait être accessible au plus grand nombre par un vocabulaire hyper-ciblé sur une population élitiste, c'est un manque d'humilité..

Vous m'accusez donc :
— de volontairement rendre mes propos abscons,
— de ne m'adresser qu'à une "population élitiste", autrement dit à l'ensemble des individus occupant un territoire donné (lequel, au fait ?) et qui sont partisans de favoriser une élite (intellectuelle ? artistique ? financière ? politique ?).
Avouez que ça devient un peu délirant, vos accusations.

Quoiqu'il en soit, si j'ai bien compris, tous les scientifiques qui ne condescendraient pas à vulgariser leurs propos pour se mettre à votre niveau manqueraient d'humilité, donc seraient des prétentieux ? C'est bien cela ?

Ensuite, je note que je vous ai proposé de reformuler mes propos dans un langage plus accessible et que vous ne l'avez pas fait. Vous me reprochez donc de ne pas faire ce dont vous seriez incapable vous-même. Dois-je en conclure que personne ici ne perdra rien à ignorer vos leçons ?

En outre, quand bien même serais-je vraiment le monstre d'orgueil et de prétention que vous prétendez que je suis, en quoi cela invalide-t-il en quoi que ce soit ma démonstration figurant page 1 et prouvant selon une approche épistémologique que, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

C'est étonnant que vous envisagiez les choses comme un défi.
J'ai pourtant été très clair dès la première page sur la raison d'être de ce fil de discussion : nous nous plaçons dans le champ de l'épistémologie, donc de l'analyse des modalités et des conditions de production de nouvelles connaissances objectives. Autrement dit : à partir de la question fondamentale qui est "Que pouvons-nous tenir pour vrai ?" comment (re)construire un ensemble de certitudes. Parmi elles, ne vous en déplaise, il y a me semble-t-il l'inexistence de Dieu.
Je peux me tromper et je ne demande que ça, qu'on me montre où je me trompe. Mais dans le champ de l'épistémologie, de la pensée construite sur des faits vérifiables et structurée par la logique.

Et je ne ferme pas le débat en disant cela : je ne fais que me conformer aux usages de la pensée rationnelle et des conditions de production des connaissances objectives. Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?

Je me permets donc de vous poser cette question initiale : que pouvons-nous, vous et moi, tenir pour objectivement vrai ? (À partir de là, nous verrons ce que nous pourrons en conclure.)

Ai-je vraiment posé une question si idiote que vous ne me répondiez que par de nouvelles questions ?

Je prétends que le « démontré en arithmétique » ne nous renseigne en rien sur le « démontrable en arithmétique ». Si nous disposions de la moindre inférence alors nous pourrions espérer départir dans la liste des conjectures celles qui sont démontrables de celles qui sont indémontrables.

Ce que je prétends c’est qu’à moins d’invoquer le principe d’induction, le « connu aujourd’hui » ne nous renseigne en rien sur le « connu demain » et encore moins sur le « connaissable ».
L’« objectivé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« objectivable », l’« isolé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« isolable »… etc.

Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?

À moins d’être convaincu que le processus de connaissance est définitivement figé par les règles que le « connu actuel » nous suggère, la liste de toutes les connaissances objectives ne nous renseigne en rien sur ce qui demain sera une nouvelle connaissance objective.

Très cordialement

Votre soeur

[agecanonix]

Vous m'accusez donc :
— de volontairement rendre mes propos abscons,
— de ne m'adresser qu'à une "population élitiste", autrement dit à l'ensemble des individus occupant un territoire donné (lequel, au fait ?) et qui sont partisans de favoriser une élite (intellectuelle ? artistique ? financière ? politique ?).
Avouez que ça devient un peu délirant, vos accusations.

Quoiqu'il en soit, si j'ai bien compris, tous les scientifiques qui ne condescendraient pas à vulgariser leurs propos pour se mettre à votre niveau manqueraient d'humilité, donc seraient des prétentieux ? C'est bien cela ?

Ensuite, je note que je vous ai proposé de reformuler mes propos dans un langage plus accessible et que vous ne l'avez pas fait. Vous me reprochez donc de ne pas faire ce dont vous seriez incapable vous-même. Dois-je en conclure que personne ici ne perdra rien à ignorer vos leçons ?

En outre, quand bien même serais-je vraiment le monstre d'orgueil et de prétention que vous prétendez que je suis, en quoi cela invalide-t-il en quoi que ce soit ma démonstration figurant page 1 et prouvant selon une approche épistémologique que, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas ?

Souffrez Monsieur le Vicomte de la .... que je ne goutte guère à votre littérature et que comme pour moi la question de savoir si Dieu existe a trouvé depuis longtemps sa réponse positive, je ne me disperse plus à lire un discours qui me fait bailler et qui m'a occupé il y a de nombreuses années...
Je dis et redis que vous usez d'un langage compliqué et prétentieux dans un but narcissique.
Je ne vous en reproche pas le droit, mais j'en observe les causes et les buts..
Je traîne ma bosse sur les forums depuis si longtemps que j'ai appris à reconnaître l'absence d'arguments derrière un écran de fumée lié à un vocabulaire technique et élitiste.

mais continuez cher ami, vous semblez avoir votre public !!

[Pion]

[...
Je traîne ma bosse sur les forums depuis si longtemps que j'ai appris à reconnaître l'absence d'arguments derrière un écran de fumée lié à un vocabulaire technique et élitiste.
...

Je vais répéter ce que j'ai dit quelque part sur ce site il y a quelques jours,
-Le message n'est parfois pas dans le texte et les mots de ce dernier autant que dans le geste lui-même.
Quel est votre but exactement?
Ce que Vicomte apporte ici est vérifiable, prouvable et facilement démontrable, en plus il ajoute que cela ne tient que jusqu’à preuve du contraire. Ce qui soit dit en passant m’apparait être une position bien humble.
Saisissez-vous la différence entre ça et celui ou celle qui avance une croyance non vérifiable dépourvu de preuve incontestable et qui en plus ne fait que démontrer l'incohérence entre les différentes religions?
Je me permets de penser que si Dieu devait sonner chez vous, vous lui fermeriez la porte au nez, tellement vous refuseriez d'accepter une preuve incontestable du contraire de ce en quoi vous croyez.
En ce moment je constate qu'a défaut d'argument vous attaquez l'auteur de ce sujet sur la forme de son opinion, point.
Vous accusez quelqu'un d'user de mots trop compliqués et par le fait même de viser une clientèle sélecte pendant que vous faites preuve de discrimination envers sa personne en voulant le réduire au silence parce que ce qu'il a a dire ne fait pas votre affaire.

[agecanonix]

C'est vous qui montez cette affaire en épingle. Sans doute l'absence d'interlocuteur.
J'ai relu ce qu'à écrit M. le Vicomte et vous répète que j'ai dépassé ce stade dans ma recherche de Dieu.
Chacun a son parcours et son approche fait partie du passé pour moi. Et en discuter me fatiguerait..
Libre à vous de croire ce que vous voulez, c'est votre affaire, et posez un jugement sur mon objectivité est un réflex compréhensible de votre part. Ca fait partie de votre posture. je l'admets aussi..
j'ai simplement voulu dire à M. le Vicomte que son discours gagnerait en crédibilité s'il était volontairement plus accessible.
Ca vous dérange, j'en prend acte et vous avoue ne pas m'en émouvoir outre mesure.
Reprenez donc votre discussion là où vous l'aviez laissé et oubliez moi.. merci !!

[Pion]

Voyez-vous ce que vous venez de faire? Votre commentaire répond en tous points a un claquement de porte en plein visage. Vous avez quelque part dans votre vie fait un cheminement et un jour vous vous êtes arrêté, et la vous ne bougez plus de la.
Moi je cherche la vérité, je ne veux pas avoir raison, je veux savoir!
Si vous vous êtes arrêté, surement avez-vous trouvé la vérité.
Je vous demande maintenant de faire preuve d'empathie, et de partager la vérité, ainsi vous pourrez en même temps faire la preuve du contraire de ce qui est démontré en page 1 de ce sujet.