Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

[...] Je vous laisse à deux, vous avez besoin de vous soutenir apparemment..

Encore une fois : « Ben voyons ».

Au revoir, Agecanonix. Et n'oubliez pas : si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.

[Pion]

J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..

Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !

Justement pour reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, il faut un peu de jugement et un sens critique.

Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,
L'auteur de ce sujet ne vous a peut-être pas dit qu'il vous aime
Mais par son geste il a donné sans demander
Si quelqu'un doit relire la Bible c'est bien vous,
Vous finirez surement par comprendre le sens du terme aimer son prochain

Sachez que l'on reconnait la valeur d'une personne par l’intensité de son Amour
Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne.
Quand je vous ai demandé de faire preuve d'un peu d'empathie vous m'avez ignoré....

[totocapt]

105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!

[Pion]

105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!

Le sujet est en page 1.
Le reste est de ''l'internet-réalité''.

[Vicomte]

105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!

Pour celle ou celui qui a arrêté de chercher, qui pense détenir la Vérité absolue et définitive, pourquoi s'ennuyer à tout lire, effectivement ?
Moi qui n'ai pas cette chance, me voilà condamné à arpenter conférences, symposiums, livres, revues, journaux, bulletins, forums, etc. pour y accumuler patiemment et progressivement faits objectifs, éléments de réflexion, outils analytiques, etc. afin de construire une représentation du Réel certes partielle et perfectible, mais allant, j'ose le croire, vers une fiabilité toujours plus grande.
Cette boulimie m'aurait sans doute fait lire les 105 pages si je ne les avais pas déjà lues, tout comme naguère, avant le grand cataclysme qu'a connu ce forum, j'avais lu tous les fils de discussion des pages "Athéisme et Religions" et "Sciences et Religions", ainsi que beaucoup dans "Dialogue œcuménique" et "Général libre". Et franchement je ne regrette pas.

Maintenant, si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?

[totocapt]

Moi qui n'ai pas cette chance, me voilà condamné à arpenter conférences, symposiums, livres, revues, journaux, bulletins, forums, etc. pour y accumuler patiemment et progressivement faits objectifs, éléments de réflexion, outils analytiques, etc. afin de construire une représentation du Réel certes partielle et perfectible, mais allant, j'ose le croire, vers une fiabilité toujours plus grande.
Cette boulimie m'aurait sans doute fait lire les 105 pages si je ne les avais pas déjà lues, tout comme naguère, avant le grand cataclysme qu'a connu ce forum, j'avais lu tous les fils de discussion des pages "Athéisme et Religions" et "Sciences et Religions", ainsi que beaucoup dans "Dialogue œcuménique" et "Général libre". Et franchement je ne regrette pas.?

Félicitations pour votre opiniâtreté! Mais avouez que vous avez là matière à faire un livre... pour des gens en demande?

Maintenant, si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?

J'en suis désolé Vicomte, mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...

[Vicomte]

J'en suis désolé Vicomte, mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...

Mais je me souviens très bien de vos interventions, que je rappelle ici :
— "Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui... "
— "On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là... "
Bref : on ne peut pas qualifier cela d'analyse rationnelle. Tout au plus peut-on parler d'opinion ou d'expression libre. Vous conviendrez sans doute avec moi qu'en aucun cas nos interventions n'ont réfuté quelque point que ce soit de la démonstration.

Aussi je me permets de me répéter : si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre. Pouvez-vous citer une seule chose qui "existe" d'une autre manière qu'être objectivable ?

Je ne peux vous répondre car, jusqu'à présent, j’ignore totalement le sens que vous donnez à « objectivable ».

Que de mots pour dire ceci, en fait : "Je définis mon dieu comme devant absolument exister (il le faut) et résistant à toute démonstration de son inexistence".

Sophisme de l’épouvantail !
Vous me prêtez des discours sur D.ieu, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez.
Si vous voulez parlez de D.ieu, béni soit-Il, avec moi, ouvrez un autre fil...

Vous êtes en train d'opérer une confusion entre la chose et sa représentation (en train de "faire aboyer le mot chien") me semble-t-il.

Tiens !
… c’est justement le sentiment que j’éprouve vis-à-vis de votre concept d’existence.
J’ai l’impression d’être confrontée à un discours platonisant où la seule existence est conférée au monde des idées.

Affirmation gratuite qu'il faut prouver.

La matière sombre existe-t-elle ?
Le déterminisme sous-jacent à l’incertitude quantique existe-t-il ?
Une suite de Syracuse qui n’atterrit pas existe-t-elle ?
Une séquence de sept chiffres 7 dans le développement décimal de Pi existe-t-elle ?

Et plus généralement :
Quel statut d’existence attribuez-vous à ce que la science conjecture ? à tout ce que la science peut conceptualiser sans avoir pu en démontrer la pertinence vis-à-vis du réel. (je parle de "pertinence" car la physique manipule des tas de concepts qui ne confèrent aucune "existence matérielle" à quoi que ce soit)

* * *
Pour écarter toute confusion, je propose que nous parcourions ensemble toutes les étapes de la démonstration. Vous me direz à quel moment se glisse une erreur logique, d'accord ?

Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?

J’ai l’impression d’un raisonnement circulaire.
Par quoi dois-je commencer ? par la pensée ou par le neurone ?

Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.

Néanmoins, je consens à reconnaître que le neurone a ce qu’il faut de "tangible" pour être un bon point d’appui mais je peine à avoir une définition précise de la pensée.
Hier j’ai entendu Axel Kahn dire « l’Évolution a inventé… », peut-être que l’Évolution est un méta-organe de la pensée…
Quels sont les attributs de la "pensée" ?

Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.

Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"
mais toute définition réductrice pèse sur la portée de votre démonstration.


très cordialement

votre soeur

[Vicomte]

[...]

Il me semble humblement que, sans doute à cause de mes formulations, vous faites beaucoup de confusions. Vous déformez complètement mes propos, mais j'en assume la responsabilité.
C'est la raison pour laquelle je vous propose une construction logique pas à pas à partir de faits objectifs et vérifiables.

Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.
Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"

Avant d'avancer plus loin, je relève votre objection : "Si vous exploitez une définition naïve de la pensée".
Pouvez-vous donner un exemple objectif et vérifiable de pensée qui, de manière scientifiquement prouvée, ne soit pas produite par le cerveau ?
Si vous ne pouvez pas, merci de lever votre objection. Si vous le pouvez, merci de citer à quelle expérience scientifique vous faites allusion (notez à propos que les NDE ont depuis peu vu leur caractère hypothétiquement surnaturel invalidé).
Quant à votre formulation "la pensée n'est qu'une production des neurones", voyez-vous un inconvénient à le reformuler ainsi : "la pensée est l'activité neuronale" ? (Écartant ainsi tout soupçon de cerveau comme support d'une pensée qui serait par ailleurs immatérielle.)

[agecanonix]

Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,

mouais..

[Pion]

mouais..

Votre message est court, mais il m'en dit long sur vous, l'impression que j'en ai, est que vous voulez que les choses aillent comme vous en avez envie, si Dieu existait allez-vous lui dicter la façon dont les choses devraient être?

[tguiot]

Bonjour,
je rebondis sur un tout petit élément de votre interrogation:

Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.

Je dirais que, sans les scientifiques (et sans les possibilités techniques leur permettant d'avoir un travail), le concept même de neurone n'existerait pas. Le concept a été créé afin de répondre à une nouvelle manifestation jusqu'alors inconnue de la réalité. La portion de réalité désignée par le concept de neurone précède nécessairement le concept, sans quoi sa formulation n'aurait été finalement que l'expression totalement arbitraire et gratuite d'une imagination humaine un peu trop fertile. Cette remarque n'est cependant vraie que dans le domaine de la science, et pas du tout, par exemple, dans le domaine de la littérature fantastique.

Sommes-nous d'accord qu'il y a une réalité indépendante de nous, et que, dans une tentative d'en comprendre ses manifestations (lesquelles sont tributaires de nos sens et de notre cerveau), nous forgeons des concepts qui les caractérisent (les manifestations) ?

Si oui, il me semble que ce que Vicomte signifie par "exister" est la capacité d'établir une correspondance étroite entre un concept et une manifestation. Si elle existe, on pourra dire que l'objet réel existe, sinon on dira que le concept étudié faillit à décrire la réalité (ou une partie, du moins). C'est, en simplifiant et en s'autorisant des raccourcis, ce que j'ai compris de l'argumentaire de Vicomte.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

Pouvez-vous donner un exemple objectif et vérifiable de pensée qui, de manière scientifiquement prouvée, ne soit pas produite par le cerveau ?

Pour répondre à votre sollicitation, je vous prie de bien vouloir me donner une définition précise de « pensée » qui ne se rapporte en rien à « cerveau » ?
Si vous posez par définition que la pensée est une activité du cerveau alors « sans cerveau pas de pensée », évidemment !

Cela me fait songer à la recherche de la vie sur les exo-planètes.
Les scientifiques sont bien forcés de chercher une vie qui ressemble un peu à la vie que nous connaissons mais ils reconnaissent volontiers qu’il peut exister des formes de vies totalement inattendues à mille lieues des formes de vie que nous connaissons.
Pourquoi ne pas admettre que nous connaissons une forme de pensée mais qu’il en existe éventuellement d’autres ?
J’ai évoqué l’anthropomorphisme autour de l’Évolution, pourquoi ne pas songer qu’une espèce est super-organisme qui pense son phénotype ?
Voilà pourquoi une définition est requise.

Il me semble humblement que, sans doute à cause de mes formulations, vous faites beaucoup de confusions. Vous déformez complètement mes propos, mais j'en assume la responsabilité.
C'est la raison pour laquelle je vous propose une construction logique pas à pas à partir de faits objectifs et vérifiables.

Je ne suis pas contre par principe ce genre de collaboration constructive.
Néanmoins mon expérience dans ce genre d’activité est désastreuse.
Rapidement mes objections sont perçues comme des ratiocinations inutiles et je suis perçue comme une partisane qui fait feu de tout bois.
À cet égard, vous avez déjà commencé à mal réagir en posant que je déforme vos propos.

Par ailleurs, il semble que nous n’ayons pas suivi la même formation, pourrons-nous collaborer avec un langage commun ?

Très cordialement

votre soeur

[pauline.px]

Bonjour Tguiot

je rebondis sur un tout petit élément de votre interrogation: Je dirais que, sans les scientifiques (et sans les possibilités techniques leur permettant d'avoir un travail), le concept même de neurone n'existerait pas. Le concept a été créé afin de répondre à une nouvelle manifestation jusqu'alors inconnue de la réalité. La portion de réalité désignée par le concept de neurone précède nécessairement le concept, sans quoi sa formulation n'aurait été finalement que l'expression totalement arbitraire et gratuite d'une imagination humaine un peu trop fertile. Cette remarque n'est cependant vraie que dans le domaine de la science, et pas du tout, par exemple, dans le domaine de la littérature fantastique.
Sommes-nous d'accord qu'il y a une réalité indépendante de nous, et que, dans une tentative d'en comprendre ses manifestations (lesquelles sont tributaires de nos sens et de notre cerveau), nous forgeons des concepts qui les caractérisent (les manifestations) ?
Si oui, il me semble que ce que Vicomte signifie par "exister" est la capacité d'établir une correspondance étroite entre un concept et une manifestation.

Si vous admettez l'existence d'une réalité indépendante de nous alors l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur.

Je note ici que vous avez employé l'expression "il y a" pour ne pas parler d'existence...
le mot existence à deux statuts : hypothèse préalable vs conséquence de l'observation scientifique.

Si elle existe, on pourra dire que l'objet réel existe, sinon on dira que le concept étudié faillit à décrire la réalité (ou une partie, du moins). C'est, en simplifiant et en s'autorisant des raccourcis, ce que j'ai compris de l'argumentaire de Vicomte.

Si elle existe on pourra dire qu'il y a une réalité qui supporte ce concept sans nécessairement être convenablement décrite par ce concept. Cf. la fameuse expression des physiciens "tout se passe comme si..."
Si elle n'existe pas on ne pourra rien dire du tout.

Très cordialement

votre soeur

[Vicomte]

[...] Les scientifiques sont bien forcés de chercher une vie qui ressemble un peu à la vie que nous connaissons mais ils reconnaissent volontiers qu’il peut exister des formes de vies totalement inattendues à mille lieues des formes de vie que nous connaissons.
Pourquoi ne pas admettre que nous connaissons une forme de pensée mais qu’il en existe éventuellement d’autres ?
J’ai évoqué l’anthropomorphisme autour de l’Évolution, pourquoi ne pas songer qu’une espèce est super-organisme qui pense son phénotype ?
Voilà pourquoi une définition est requise.

N'oublions pas que nous ne faisons que manipuler des concepts qui nous permettent d'anticiper les manifestations du Réel, mais que nous ne représentons pas fidèlement le Réel avec nos concepts (en fait cela ne signifierait rien). Donc les concepts que nous employons actuellement suffisent à l'expérience ontologique des sujets humains. Il sera bien temps d'aviser et de redéfinir nos concepts lorsque nous rencontrerons des formes d'intelligence extraterrestre.
Et les concepts qui nous permettent de circonscrire les manifestations du Réel nous permettent, dans un jeu de va-et-vient, d'affiner en retour les concepts que nous utilisions en amont dans ce travail d'objectivation. (Votre exemple de la définition de la vie et de la pensée est très parlant : de nouvelles formes de pensée — je pense aux formes d'intelligence artificielle obtenues en laboratoire, par exemple — nous obligent en retour à repenser le concept de pensée, sans qu'il s'agisse pour autant de raisonnement circulaire.)

Quant à la définition que vous attendez très justement, je propose celle-ci : ensemble des phénomènes mentaux (conscience, émotions, sensations, perceptions, réflexes, motricisations, etc.) du point de vue d'un sujet donné.

Quant à votre réponse à Tguiot sur la question de l'existence, il me semble que vous "faites aboyer le mot 'chien' ", précisément parce que vous postulez une existence absolue qui aurait du sens en dehors de tout sujet. Or le seul concept que l'on peut employer pour la représenter est celui de "Réel", seul existant absolu (et encore, dans une certaine mesure, uniquement pour qualifier votre pensée). Pour le dire autrement : comme je le disais déjà pages 1 à 3, sans sujet humain pour manipuler le concept "arbre", les arbres n'existeraient pas. Ce qui ne signifie pas qu'au sein du Réel la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'"arbre" ne soit pas indépendante de nous, mais simplement que c'est nous qui la faisons exister en tant qu'arbre (un extra-terrestre découpant les manifestations du Réel autrement pourrait très bien objectiver les arbres comme partie d'une entité plus large, ou au contraire de très nombreuses entités là où l'on en perçoit qu'une).