origine de l'immortalité de l'ame

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 21:52

Message par né de nouveau »

totocapt a écrit : Ce qui dort n'est pas anéanti: or qu'est-ce qui peut dormir si le corps est retourné à la poussière? Ce qui dort est en attente, et est simplement le témoin de ce don de Dieu! Donc en aucun cas, son souffle de vie, son âme, n'est anéanti car sinon, comment un prophète comme Elie oserait demander le retour de celle-ci dans un corps mort? Si ce n'était pas vrai, ce serait un blasphème: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). D'ailleurs il suffit de lire juste avant: "... le fils de cette femme, la propriétaire de la maison, tomba malade. Sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus de souffle en lui. La femme dit à Elie: 'Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Tu es venu chez moi pour rappeler ma faute et faire mourir mon fils' ..." (1 Rois 17v17-18).

On voit bien que s'il y a la mort, c'est bien uniquement le corps qui retourne à la poussière puisque le "souffle" n'est pas associé à cela: il se sépare du corps (il n'est plus dans le corps de cet enfant), et il faut que celui-ci revienne dans ce même corps pour que la vie reprenne ses droits sur ce dernier. L'âme est donc bien immortelle, car à la différence du corps, elle se rattache à Dieu: elle n'est pas associée à la finitude de ce qui est issu de la poussière! Paul lui-même expérimente cette réalité: "... quand on voulu le relever, il était mort. Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant! ..." (Actes 20v9-10)... Littéralement en grec: son âme est en lui. Si le corps meurt, l'"haleine de vie", non!

Bonne journée également! :)
Tout est question de mot. Encore une fois, que ce soit Daniel ou Paul, il défende bien l'idée d'un sommeil, donc d'une inaction tant physique que mentale. Par contre, Dieu garde en mémoire ceux qui sont inscrits dans le livre de vie. Ils sont donc concrètement mort, ils ne vivent plus que dans le souvenir de Dieu qui pourra, le moment venu les ressusciter, les recréer.
Le souffle de vie est justement cette énergie vitale que Seul Dieu possède. Seul Dieu peut donner ou redonner la vie. Lorsque nous mourrons, nous perdons ce souffle de vie, nous redevenons un amas d'atomes qui vont se séparer. Par contre, si nous sommes dans le livre de vie, alors au moment de la résurrection, la mort n'aura été qu'une parenthèse semblable au sommeil où la personne n'a pas conscience de la nuit qui passe sur elle.
Au plaisir,
Pierre

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 21:54

Message par totocapt »

medico a écrit :alors du ne ma toujours rien dit sur les commentaires de la bible Osty qui parle de l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme.tu as peur de la vérité?
Osty n'est pas la vérité, la vérité est dans la Bible et non ses commentaires! Quand tu répondras à mes argumentaires, ce sera bien!
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 22:03

Message par medico »

totocapt a écrit : Osty n'est pas la vérité, la vérité est dans la Bible et non ses commentaires! Quand tu répondras à mes argumentaires, ce sera bien!
disons que ses arguments montrent bien l'origine de cette doctrine et tu ne veux pas approfondir de peur de te remettre en question.
la tradition l'emporte sur la vérité.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 22:05

Message par jusmon de M. & K. »

Une religion qui défend l'idée qu'il ne peut rien avoir après la mort, c'est vraiment le monde à l'envers. :lol:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 22:10

Message par totocapt »

né de nouveau a écrit :Tout est question de mot. Encore une fois, que ce soit Daniel ou Paul, il défende bien l'idée d'un sommeil, donc d'une inaction tant physique que mentale. Par contre, Dieu garde en mémoire ceux qui sont inscrits dans le livre de vie. Ils sont donc concrètement mort, ils ne vivent plus que dans le souvenir de Dieu qui pourra, le moment venu les ressusciter, les recréer.
Donc tu es d'accord que s'il y a sommeil, il n'y a pas d'anéantissement!... Dieu ne garde pas en mémoire certains, il a mémoire tout le monde: tout simplement parce que les âmes lui appartiennent, Lui qui est à la source de Tout... L'âme ne peut être purement dans le souvenir de Dieu, puique je te rappele le texte biblique: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). Ce qui revient n'est pas un souvenir, mais bien plus: sinon le texte est incohérent! Je pense que tu prends pas assez ce texte, et d'autres, sérieusement...
né de nouveau a écrit :Le souffle de vie est justement cette énergie vitale que Seul Dieu possède. Seul Dieu peut donner ou redonner la vie. Lorsque nous mourrons, nous perdons ce souffle de vie, nous redevenons un amas d'atomes qui vont se séparer. Par contre, si nous sommes dans le livre de vie, alors au moment de la résurrection, la mort n'aura été qu'une parenthèse semblable au sommeil où la personne n'a pas conscience de la nuit qui passe sur elle.
Au plaisir,
Pierre
Je ne sais pas si tu te rends compte vraiment de ce que tu as écrit... Sache que ce souffle qui vient de Dieu n'est pas constitué d'atomes! C'est purement immatériel, spirituel!!! Sinon, cela reviendrait à dire que dans la nature de Dieu, il y a de la matérialité qui se communique! Si c'est ton Dieu, cela n'est pas le mien: un tel Dieu ne serait pas la cause de lui-même s'Il se rattache à la matérialité, ce serait donc une idole... Le livre de vie pour moi n'est pas le compte froid d'un gestionnaire qui veut gérer au mieux le meilleur des cheptels! Jésus lui-même dit être la "... porte des brebis ..." (Jean 10v7), y compris pour ledit livre de vie...
medico a écrit :disons que ses arguments montrent bien l'origine de cette doctrine et tu ne veux pas approfondir de peur de te remettre en question.
la tradition l'emporte sur la vérité.
Mes arguments pour l'instant sont bibliques... Osty le catholique mis en avant contre la Bible par un TJ: on aura tout vu! :mrgreen:
Modifié en dernier par totocapt le 31 oct.12, 22:12, modifié 1 fois.
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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 31 oct.12, 22:11

Message par medico »

jusmon de M. & K. a écrit :Une religion qui défend l'idée qu'il ne peut rien avoir après la mort, c'est vraiment le monde à l'envers. :lol:
c'est écrit noir sur blanc pourtant.

Eccl. 9:5: “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout.”
surement que Salomon dis la une ânerie.
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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 01:44

Message par jusmon de M. & K. »

medico a écrit : Eccl. 9:5: “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout.”
surement que Salomon dis la une ânerie.
Volontairement mal interprété et mal compris...
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 02:00

Message par medico »

jusmon de M. & K. a écrit : Volontairement mal interprété et mal compris...
pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre se verset.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 02:16

Message par medico »

la NBS qui se targue d'être une bonne traduction ne dit pratiquement rien sur le mot âme dans son index de mot
rien que cela
âme Gn 1:20,Mi 7:1 Ps 6;4 , Mt 10:28.
par contre son renvois a Genèse 1:20 dit ceci.
Image
moralité les animaux comme les humains sont des êtres ou âmes et sont mortel.
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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 02:57

Message par né de nouveau »

totocapt a écrit : Donc tu es d'accord que s'il y a sommeil, il n'y a pas d'anéantissement!... Dieu ne garde pas en mémoire certains, il a mémoire tout le monde: tout simplement parce que les âmes lui appartiennent,
Alors explique moi ce qui se passe lorsqu'un nom est effacé du livre.
Puisque ce souffle de vie est donné à tout ce qui est vivant, crois-tu que les animaux aient une âme selon ta définition ?
totocapt a écrit : Je ne sais pas si tu te rends compte vraiment de ce que tu as écrit... Sache que ce souffle qui vient de Dieu n'est pas constitué d'atomes! C'est purement immatériel, spirituel!!! Sinon, cela reviendrait à dire que dans la nature de Dieu, il y a de la matérialité qui se communique! Si c'est ton Dieu, cela n'est pas le mien: un tel Dieu ne serait pas la cause de lui-même s'Il se rattache à la matérialité, ce serait donc une idole... Le livre de vie pour moi n'est pas le compte froid d'un gestionnaire qui veut gérer au mieux le meilleur des cheptels! Jésus lui-même dit être la "... porte des brebis ..." (Jean 10v7), y compris pour ledit livre de vie...
Relis ce que j'ai écrit :) Je n'ai pas dit que le souffle de vie était constitué d'atomes mais au contraire que sans lui, nous ne sommes qu'un tas d'atomes.

totocapt

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 03:48

Message par totocapt »

né de nouveau a écrit :Alors explique moi ce qui se passe lorsqu'un nom est effacé du livre.
A l'origine du livre de vie, il y a ce texte d'Isaïe: "... Alors le reste de Sion, les survivants de Jérusalem seront appelés saints: tous seront inscrits à Jérusalem afin de vivre ..." (Esaïe 4v3). Dans la perspective eschatologique du peuple hébreu, tous les noms des vivants consignés dans ledit livre sont destinés à devenir membres de la nouvelle Jérusalem: "... Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple en réchappera, quiconque se trouvera inscrit dans le livre .." (Daniel 12v1). Perspective confirmée en Apocalypse 21v27...

Ce qui signifie que les pécheurs sont ceux qui n'y sont pas inscrits, voire effacés: "... Impute-leur faute sur faute; qu'ils n'aient plus accès à ta justice! Qu'ils soient effacés du livre de vie, qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes! ..." (Psaume 69v28-29). Mais être pécheur ne signifie pas l'anéantissement... Surtout si tu veux prendre au pied de la lettre ce qui suit Daniel 12v1...
né de nouveau a écrit :Puisque ce souffle de vie est donné à tout ce qui est vivant, crois-tu que les animaux aient une âme selon ta définition ?
Oui, tout être doué de vie a obtenu ce souffle de Dieu. Si dans le 2e récit de la Création, on a le détail de la chose pour l'homme (Genèse 2v7), il est bien précisé auparavant: "... Dieu dit: 'Que les eaux grouillent de bestioles vivantes ... Dieu créa [...] tous les êtres vivants et remuants selon leur espèce ..." (Genèse 1v20-21). Ce ne sont pas de simples machines biologiques qui nécessiteraient une "mise en marche" constante pour sa mise en mouvement, sa perpétuation etc... Ce sont des êtres qui fonctionnent de façon pleinement autonome, car la "pile" donnant à leur vie un état de fait, c'est Dieu qui la donne. Un souffle de vie: une âme... "... Car le sort des fils d'Adam, c'est le sort de la bête, c'est un sort identique: telle la mort de ceux-là; ils ont tous un souffle identique: la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité ..." (Qohelet 3v19)
né de nouveau a écrit :Relis ce que j'ai écrit :) Je n'ai pas dit que le souffle de vie était constitué d'atomes mais au contraire que sans lui, nous ne sommes qu'un tas d'atomes.

Oui d'accord! Si le souffle n'est plus là, le corps retourne à la poussière, là je comprends et j'acquiesce...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 01 nov.12, 20:43

Message par medico »

pour être effacé un nom il faut bien qu'il soit inscrit. :D
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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 02 nov.12, 03:56

Message par Jean Moulin »

totocapt a écrit : Oui, tout être doué de vie a obtenu ce souffle de Dieu. Si dans le 2e récit de la Création, on a le détail de la chose pour l'homme (Genèse 2v7), il est bien précisé auparavant: "... Dieu dit: 'Que les eaux grouillent de bestioles vivantes ... Dieu créa [...] tous les êtres vivants et remuants selon leur espèce ..." (Genèse 1v20-21). Ce ne sont pas de simples machines biologiques qui nécessiteraient une "mise en marche" constante pour sa mise en mouvement, sa perpétuation etc... Ce sont des êtres qui fonctionnent de façon pleinement autonome, car la "pile" donnant à leur vie un état de fait, c'est Dieu qui la donne. Un souffle de vie: une âme... "... Car le sort des fils d'Adam, c'est le sort de la bête, c'est un sort identique: telle la mort de ceux-là; ils ont tous un souffle identique: la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité ..." (Qohelet 3v19)
Quel texte biblique t'autorise à affirmer que le souffle de vie est la même chose que l'âme ?
totocapt a écrit :
Oui d'accord! Si le souffle n'est plus là, le corps retourne à la poussière, là je comprends et j'acquiesce...
Et le corps qui retourne à la poussière c'est l'âme qui est morte !

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 02 nov.12, 04:59

Message par jusmon de M. & K. »

Jean Moulin a écrit : Quel texte biblique t'autorise à affirmer que le souffle de vie est la même chose que l'âme ?
Et le corps qui retourne à la poussière c'est l'âme qui est morte !
Encore un qui n'a pas envie de rendre des comptes de l'autre côté. :lol:

Il y a le corps et l'esprit (parfois nommé âme):

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui." (actes 20:10).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Re: origine de l'immortalité de l'ame

Ecrit le 02 nov.12, 05:27

Message par Jean Moulin »

jusmon de M. & K. a écrit : Encore un qui n'a pas envie de rendre des comptes de l'autre côté.
Rien à voir, seulement les faits sont les faits !
jusmon de M. & K. a écrit : Il y a le corps et l'esprit (parfois nommé âme)
L’esprit n’est jamais nommé âme, et ce n’est pas Actes 20:10 qui dit le contraire !

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