La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Tu n'as absolument répondu à aucune des questions posées, pas à une seule, sauf dire que j'aurais de la haine..bla bla, réponse classique de ceux qui perdus dans leurs erreurs, n'ont plus d'arguments, il n'y a que toi qui emploies ce mot "haine", ici... Garde là pour toi.

Je remets donc et je repose les questions, réponds si tu peux à cela.

Question ???


1) Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???


2) Dieu, selon toi était juif oui ou non ???, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???


3) Il se priait, donc il se demandait à lui même "par exemple" de lui permettre de ne pas mourir la veille de sa mort, en se priant lui-même toute la nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" , car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu, pour ne pas mourir selon toi.... oui ou non ???


4) Les pharisiens ont craché sur Jésus, donc selon toi, sur Dieu, l'ont giflés et etc.. les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, où il est mort, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu, c'est bien ça, oui ou non ???


5) Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, Jésus en suppliant et en disant "Dieu pourquoi m'as tu abandonné" se serait parlé à lui-même, c'est bien ça, oui ou non ???

6) En mourant, il a dit: "père, entre tes mains, je remets mon esprit" donc, selon toi, il se serait remis son esprit à lui-même, puisqu'il est Dieu pour toi, c'est bien ça, oui ou non ???


Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.

C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.

commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue

un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.

[intrigue]

.
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la sagesse " personnifiée " est Jésus sur la base de Proverbes 8.

En général, ils citent le verset 22 où une minorité de Bibles traduit le mot " qanah " par " m'a créée ", alors que la majorité lui préfère " m'a possédée ".

La minorité traduisant par " m'a créée ", traduit le verset suivant par " J'ai été établie depuis l'éternité ", ce qui élimine l'idée d'un création et qui confirme le sens de possèder.

Les Témoins de Jéhovah cite ce chapitre 8 en affirmant qu'il s'agit de Jésus, vérifions à la loupe un verset de ce chapitre, le verset 11 :

Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. (Proverbes 8:11)

Est-il vraiment question de Jésus ici ?

Ou est-il question de la sagesse comme attribut ?

En vérité, celui qui a étudié les Proverbes, saura que la Bible fait référence à l'attribut, pour l'avoir enseigné plus tôt dans ce même livre :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15

il est bien question d'un attribut ! et non pas de trouver Jésus.

Maintenant comparons ce dernier verset, avec Proverbes 8:11 (dans son contexte), qui est le chapitre tant cité par les Témoins de Jéhovah :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11

Effectivement ce chapitre 8 tout comme le 3, parle de la sagesse UNIQUEMENT comme attribut.

4 versets plus loin, nous avons encore cette confirmation de l'attribut :

C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
C'est par sa science que les abîmes se sont ouverts, Et que les nuages distillent la rosée.
- Proverbes 3.19-20

voici un troisième passage, où les Proverbes en avaient déjà parlé plus tôt :

Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence,
Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor,
- Proverbes 2:3-4

Conclusion, le chapitre 8 fait référence à la sagesse, à l'attribut
.

[medico]

C'est essentiellement Luc qui fait prier Jésus.
Les prières dans les autres Evangiles sont des coups de calame à but d'harmonisation.

Marc et Jean, pour qui Jésus est bien plus Dieu que dans Matthieu et Luc, ont en commun d'ignorer une enfance de Jésus pour eux directement descendu du ciel à l'état adulte.

c'est ce qui fait le charme des évangiles synoptique.

[Saint Glinglin]

De deux récits contradictoires, l'un est forcément faux et les deux peuvent l'être.

[Arlitto]

.
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...


Matthieu 25:41 "Alors Il dira aussi à ceux-là du côté gauche, ‘ Partez de Moi, vous avez maudit, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges :

Apocalypse 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.


Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles.
Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles envers leurs parents, ingrats, sacrilèges, insensibles, implacables, médisants, sans maîtrise de soi, cruels, ennemis du bien, traîtres, emportés, aveuglés par l’orgueil, amis du plaisir plus que de Dieu ; ils garderont la forme extérieure de la piété, mais ils en renieront la puissance. Eloigne–toi de ces gens–là. 2 Timothée 3:1

Quant aux lâches, aux infidèles et inconstants, aux dépravés, assassins, noceurs et adultères, aux idolâtres et adeptes des pratiques occultes, bref à tous ceux qui s’écartent de la vérité, leur part sera l’étang ardent de feu et de soufre, la seconde mort. Apocalypse 21:8

Tu n'as absolument répondu à aucune des questions posées, pas à une seule, sauf dire que j'aurais de la haine..bla bla, réponse classique de ceux qui perdus dans leurs erreurs, n'ont plus d'arguments, il n'y a que toi qui emploies ce mot "haine", ici... Garde là pour toi.

Je remets donc et je repose les questions, réponds si tu peux à cela.

Question ???


1) Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???


2) Dieu, selon toi était juif oui ou non ???, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???


3) Il se priait, donc il se demandait à lui même "par exemple" de lui permettre de ne pas mourir la veille de sa mort, en se priant lui-même toute la nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" , car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu, pour ne pas mourir selon toi.... oui ou non ???


4) Les pharisiens ont craché sur Jésus, donc selon toi, sur Dieu, l'ont giflés et etc.. les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, où il est mort, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu, c'est bien ça, oui ou non ???


5) Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, Jésus en suppliant et en disant "Dieu pourquoi m'as tu abandonné" se serait parlé à lui-même, c'est bien ça, oui ou non ???

6) En mourant, il a dit: "père, entre tes mains, je remets mon esprit" donc, selon toi, il se serait remis son esprit à lui-même, puisqu'il est Dieu pour toi, c'est bien ça, oui ou non ???


Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.

C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.

intrigue
commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue

un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.

[Arlitto]

Tu comptes arrêter quand de dire des conneries ???

on reconnaît un arbre à ses fruits, tes fruits sont du monde, " colère ", " haine ", " moquerie ", alors que l'Amour est un fruit de Dieu.

Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

intrigue
je reprends ton propre texte en soulignant ce que tu omets :

Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

PS : on notera qu'il ne s'agit pas d'une création à partir du néant, car le verbe BARA n'est pas employé, l'éternité infirme ta théorie, et on notera que tu es très sélectif, la majorité des Bible emploient" possédeé " et pas " créée ", même Louis Segond qui avait dans l'ancienne version (1910) " créée " l' a remplacer par " produite ", car c'est bien de cela qu'il est question !

j'invite tout le monde à vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22


22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.

et ça c'est quoi ETERNITE !

preuve que " m'a " créée signifie " m'as possédée " comme le traduit la majorité des Bibles.

Une dernière chose encore pour nos amis silencieux qui nous lisent et les autres présent sur le site, que ce soit créé "ou possédé" cela ne change rien à l'affaire.

Il est bien dit: il m'a créé "ou possédée" LA PREMIERE DE SES OEUVRES, AVANT LES AUTRES OEUVRES, LES PLUS ANCIENNES.

J'ai été établie depuis l'éternité, ne veut en rien dire que cette création n'a pas eu de commencement, mais qu'elle a été créé quand rien n'existait encore à par Dieu!. CQFD.

C'est donc une création, la première oeuvre de Dieu qu'il a créé, Jésus est le commencement de la création de Dieu dans la Bible, n'en déplaisent aux hypocrites.

Apocalypse.3:
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

Colossiens 1:
1:3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, dans les prières que nous faisons sans cesse pour vous,
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

[philippe83]

Et on peut rajouter qu'à la place du mot "éternité" on trouve dans d'autres traductions le mot: "temps antiques"(v23) Zadock Khan qui traduit d'ailleurs par :"L'Eternel me créa au début de son action antérieurement à ses oeuvres, des l'origine des choses."(Pro 8:22)
Rabbinat français idem
Bible en français courant:" (22) le Seigneur m'a crée il y a très longtemps comme la première de ses oeuvres avant toutes les autres"v23:" J'ai été établie dès" le début des temps" avant que le monde existe"

Donc si certains font le choix du mot 'éternité' d'autres parlent d'une période lointaine mais pas obligatoirement éternelle!
C'est d'ailleurs le sens du mot 'olam' qui peut vouloir dire toujours dans le sens de sans fin et sans commencement(Ps 90:2) mais aussi temps caché avec une période longue mais qui à un début et une fin.
Voir par exemple Segond dans Lévitique 23:14,Deut15:17.

A+

[franck17360]

Regardons Jean chapitre un (Louis Segond - 1910)):

"Jean 1

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
"1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1.19
Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
1.20
Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.
1.21
Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
1.22
Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
1.23
Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.
1.24
Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens.
1.25
Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète?
1.26
Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi;
1.27
je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.
1.28
Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30
C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31
Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1.35
Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36
et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.
1.37
Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
1.38
Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu?
1.39
Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
1.40
André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41
Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
1.43
Le lendemain, Jésus voulut se rendre en Galilée, et il rencontra Philippe. Il lui dit: Suis-moi.
1.44
Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre.
1.45
Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
1.46
Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon? Philippe lui répondit: Viens, et vois.
1.47
Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.
1.48
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
1.49
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
1.50
Jésus lui répondit: Parce que je t'ai dit que je t'ai vu sous le figuier, tu crois; tu verras de plus grandes choses que celles-ci.
1.51
Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme."

Jean 3:13 :"Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."

1 Jean 5:9-12: "Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie"


Voilà pourquoi la trinité est une hérésie...

[franck17360]

De deux récits contradictoires, l'un est forcément faux et les deux peuvent l'être.

Tu ne t'es pas posé la question de savoir si c'était réellement des contradictions ?

Si tu prensd la nouvelle bible Louis Segond, le prologue de la lettre de Jean dit ceci :

"Se présentant lui-même comme écrit par "le disciple que Jésus aimait" [...] Il complète les trois autres évangiles que contient le nouveau testament en relatant des actes et des discours de Christ différents, ou dans une autre perspective."

[agecanonix]

Petite piqûre de rappel.

Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.

Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse" et qui s'exprime en indiquant qu'il a été créé par Dieu au commencement de ses oeuvres (celles de Dieu).
Ainsi, ce personnage serait précisément le premier-né de la création de Dieu.
L'argument un peu stupide d' Intrigue est de nous dire qu'il ne s'agit pas du Christ puisque le texte ne comporte pas le nom de Jésus. A ce tarif Jésus n'existait pas dans l'AT puisque son nom n'y apparaît jamais.. Mais passons sur cet argument en souriant un peu quand même.

Comme argument Intrigue nous raconte qu'en hébreu, dans ce texte, le mot rendu par "créer" n'est pas le même qu'en Genèse 1:1 ou nous apprenons que Dieu créa les cieux et la terre.
C'est oublier la richesse de l'hébreu qui, tout comme en français peut utiliser plusieurs mots différents pour exprimer la même idée.

Néanmoins la meilleure façon de vérifier tout cela est de faire appel à des experts en langue sémitique. C'est le cas de 70 érudits qui se sont penchés sur le texte de Proverbe 8 pour le traduire en grec. Ce sont ceux qui ont produit la Septante.
Et quel a été le résultat ? Eh bien ils ont traduit le mot hébreu de Proverbes 8:22 par un mot grec qui signifie spécifiquement et sans le moindre doute "créer"..

La preuve est donc faite que la Sagesse de Proverbes 8:22 a bien été créée par Dieu au commencement de ses actes créateurs.
Quelle raisonnement pouvons nous donc en tirer ?
Dire qu'il s'agit de la seule qualité qu'est la Sagesse est plutôt délicat voir insultant pour Dieu.
En effet, cela signifierait que Dieu ne serait pas immuable et qu'il aurait vécu une éternité dénuée de Sagesse car rappelons le, le texte affirme directement que Dieu a créé la Sagesse à un moment défini comme étant le commencement de ses actes créateurs.

En d'autres termes, avant de devenir sage et d'inventer cette qualité, Dieu aurait été dépourvu de Sagesse. Rappelons que le contraire de la sagesse est la sottise.. I Cor 1:25 à 27. Je laisse à Intrigue la responsabilité de ces insultes contre Dieu puisqu'il affirme que Dieu était sot avant de créer la sagesse ..

Maintenant, nous avons également vu que des chrétiens du II siècle, comme Justin, se servait de Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait existé avant de venir sur terre et donc qu'il avait eu un commencement.. Il ne sera pas le seul d'ailleurs. Cela nous conforte dans l'idée qu'à cette époque là le christianisme n'était pas encore impacté par l'hérésie trinitaire et que dans leur oeuvre de témoignage, les chrétiens de cette époque utilisaient couramment Prov 8 pour décrire Jésus dans sa vie préhumaine.

Revenons sur l'expression "premier-né".
Effectivement, sur terre, il y avait de grande chance que la majorité des textes utilisant l'expression "premier-né" concerne des habitants de notre planète. Je suis surpris d'avoir à te l'expliquer. Sur terre aussi, l'immense majorité des "fils" sont des humains né d'humains.
Mais cela n'a pas empêché Dieu d'appeler Jésus, son "fils"..
Mais, vois tu, Dieu, quand il écrit à des humains et pour être compris des humains, emploie des mots humains.. C'est aussi banal que ça.
Et quand il se dit : comment je vais pouvoir expliquer comme en Prov 8 que Jésus est le début de ma création, il n'écrit pas lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq !! mais il dit que Jésus a été le "premier-né de la création" .
Et pourquoi donc ?
Et bien il se dit tout simplement : " Si je viens utiliser des termes spécifiquement divins,( comme lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq ) à des hommes qui ne les connaissent pas, ils ne vont rien comprendre. Je vais donc prendre une expression toute simple à comprendre: Jésus est le "premier-né de la création".. Comme ça, comme les humains savent ce qu'est un premier-né, ils comprendront l'idée ..sauf Intrigue, bien sur !!
C'est aussi simple que cela..
C'est pour cela que Dieu utilise des images purement humaines comme lorsqu'il dit que la congrégation est l'épouse du Christ. C'est l'idée qui est essentielle dans cette image et vouloir chipoter pour nous dire : oui !!! mais !! y-a pas de vraie femme au ciel et donc faut pas le comprendre comme ci ou comme ça !!! C'est pitoyable.. C'est filtrer le moustique et laisser passer le chameau !

Donc Jésus, premier-né de la création est donc comme le dit Prov 8:22, celui qui a été créé au commencement de la création de Dieu. C'est exactement la même idée..

Intrigue voudrait que ce soit le mot PROTOKTISIS ( premier-créé) qui soit utilisé. Mais dire de Jésus qu'il est le premier-créé ou dire qu'il est le premier-né DE LA CREATION, c'est la même chose, mais en beaucoup moins respectueux.
En effet, Jésus est le fils unique engendré de Dieu selon le vrai sens des mots grecs.
Et il serait un peu lourd et insultant de dire qu'il est une création, comme un cheval est une création, alors qu'un premier-né est un être vivant issu d'un Père qui l'aime..
Premier-créé s'applique à des choses ou à des animaux, premier-né s'applique à des êtres intelligents et aimés.

Ainsi "premier-créé" n'était pas la meilleure façon de parler de Jésus. Un peu de respect, Intrigue !!

Les Témoins de Jéhovah enseignent que la sagesse " personnifiée " est Jésus sur la base de Proverbes 8.
En général, ils citent le verset 22 où une minorité de Bibles traduit le mot " qanah " par " m'a créée ", alors que la majorité lui préfère " m'a possédée ".

Les vrais spécialistes sont les 70 experts juifs qui ont traduit le mot hébreu de ce texte par "créé" en grec dans la LXX.
Il est toujours préférable de s'adresser à des hommes qui n'avaient rien à prouver en traduisant ce texte puisqu'ils ont fait ce travail avant la venue de Jésus et donc sans que la moindre polémique ne concerne ce texte.

La majorité des traductions ? A vérifier !!

Bible en Français courant. le Seigneur m'a conçue.
Parole de vie: Le Seigneur m'a créée la première...
Segond: Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie.
Bible de Jérusalem. Yahvé m'a créée, prémice de son oeuvre.


Echec et mat ..

[intrigue]

.
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...

Je ne réponds pas à ta colère et à ta haine , seul la Parole de Dieu m'intéresse, je refuse de te rendre le mal pour le mal.

14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

Le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».

Concernant ce verset, il est question de " l'origine " de la création, l'auteur de la création ", j'en veux pour preuve que ce même mot " commencement "« Arkhè (ἀρχή) » est employé pour Dieu :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)

à moins de croire que Dieu est un être créé !

[intrigue]

.
il n'y a pas besoin d'épiloguer, puisque la Bible affirme qu'il s'agit de l'attribut comme on l'a vu plus haut, rien que ces 2 versets le prouvent :


Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11

[intrigue]

Petite piqûre de rappel.

Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.

je ne réponds pas à ta méchanceté car je suis chrétien, je refuse de te rendre le mal pour le mal.

Les vrais spécialistes sont les 70 experts juifs qui ont traduit le mot hébreu de ce texte par "créé" en grec dans la LXX.

la Septante n'est qu'une traduction grec du texte hébreux qui emploi qanah et non pas BARA, qui est le verbe qu'on emploi pour la création " Ex nihilo ".

Par conséquent, je préfère m'appuyer sur le texte inspiré UNIQUEMENT, qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une création, mais d'un attribut divin que Dieu à toujours possédé, comme l'Amour, qu'importe que 2000 après des personnes viennent contester,en sortant du cadre biblique.

Bible en Français courant. le Seigneur m'a conçue.
Parole de vie: Le Seigneur m'a créée la première...
Segond: Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie.
Bible de Jérusalem. Yahvé m'a créée, prémice de son oeuvre.

il n'est pas bon d'isoler une partie de contexte :

Traduction Louis Segond : J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

Traduction Abbé Fillion : J'ai été établie dès l'éternité, et dès les temps anciens, avant que la terre fût créée. (Proverbes 8:23)

Traduction John Nelson Darby : Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. (Proverbes 8:23)

Bible d'Ostervald : J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, dès l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

Echec et mat ..

personnellemnt je ne joue pas, tu devrais jouer avec " Arlitto ", car il semble que vous soyez dans le même club :

.
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...

[intrigue]

Voilà pourquoi la trinité est une hérésie...

l'hérésie c'est de dire que celui qui appelé " Dieu " par le Père (hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Jean (Jean 1:1, 20:28), par la Parole inspirée, est un " ange "

il est important de rester fidèle à ce qui est écrit

de la même manière que c'est une hérésie de dire que " quelque-chose " peut consoler comme Jésus (Jean 14:16), en remplacement à Jésus, que " quelque-chose " peut témoigner comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), qu'une chose pourra dire ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), qu'une chose a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), qu'une chose à sa propre pensée, qu'une chose à sa propre volonté ?

il est évident que denat ces versets, celui qui possède ces facultés propre à une personne en soit une.

.

[intrigue]

.
La personnification n'est pas une personne ?


Dans Proverbes 8, la sagesse est personnifiée, on parle d'elle comme si elle était une personne, sans l'être au sens propre.

L'Organisation des Témoins de Jéhovah à d'ailleurs enseigné que la personnification de la sagesse est une figure de style :


"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

La définition qu'elle en donne est correct, elle cite même l'exemple de Proverbes 1:20.

Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.

Cela est-il étonnant ?

Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !

prenons par exemple Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
— Jean Racine, Phèdre

On peut vérifier dans les Etudes littéraires : http://www.etudes-litteraires.com/figur ... cation.php

Personnification : (féminin) La personnification est une figure qui confère à des entités abstraites ou à des inanimés des traits de comportement, de sentiment ou de pensée propres aux êtres humains.

On peut consulter la définition de l'internaute également : http://www.linternaute.com/dictionnaire ... sonnifier/

personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne


En effet c'est bien le sens qu'en donne la Bible, voici quelques exemples de personnification :

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4.7)

La bonté et la fidélité se rencontrent, La justice et la paix s'embrassent; (Psaumes 85:10)

Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1:15)

Je répondis: Qu'est-ce? Et il dit: C'est l'épha qui sort. Il ajouta: C'est leur iniquité dans tout le pays.
Et voici, une masse de plomb s'éleva, et il y avait une femme assise au milieu de l'épha.
Il dit: C'est l'iniquité. Et il la repoussa dans l'épha, et il jeta sur l'ouverture la masse de plomb.(Zacharie 5:6-8)

Si Proverbes 8 nous décrit la sagesse, que dire d' 1 Corinthiens 13 qui est dédié à la charité, de la même manière qu' Hébreux 11 fait l'éloge de la foi.


Il est à noter que si les Témoins de Jéhovah sur les forums, enseignent que la sagesse personnifiée c'est Jésus, de son côté leur propre organisation enseigne que la sagesse personnifiée est un des quatre séraphin (anges) de l'Apocalypse :

Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...

Le Mystere Accompli, page 95

Si nous étudions un autre passage des Proverbes qui parle de la sagesse, nous constaterons rapidement que la sagesse personnifiée n'est pas une personne au sens littéral :

Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)

Jésus a-t'il une soeur ?

L'intelligence est-elle une personne amie de Jésus ?

il est évident que non !