Une histoire de chameau

[Marmhonie]

L'évangile de marc reste un évangile reconnu et qui se recoupe avec les autres évangiles

Pas du tout avec l’évangile selon Jean

[medico]

Pas du tout avec l’évangile selon Jean

le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.
Au cours de son ministère, Jésus a souvent recouru à une autre méthode d’enseignement efficace : l’hyperbole. Elle consiste à exagérer intentionnellement une idée afin de la mettre en évidence. Par des hyperboles, Jésus créait des images mentales qu’il était difficile d’oublier. exemples
Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.
Jésus réfutait avec une logique implacable les accusations de ses adversaires religieux. À de nombreuses reprises, il a utilisé un raisonnement logique pour enseigner à ses disciples des leçons importantes.

[dan 26]

Pas du tout avec l’évangile selon Jean

D'apres les exegétes Marc qui ne serait pas d'un apôtre mais un disciple de Pierre (peu etre), serait à l'origine des trois évangiles synoptiques, qui lui mêmes serait , le résultat d'une source "Q" compilation de certaines logias .Pour information on retrouve 70 % de marc dans les autres évangiles synoptiques. Jean qui a été écrit tardivement pour faire croire que JC était dieu, est d'origine douteuse mais dans tous les cas le plus tardif(début du second siècle).
Dans tous les cas les évangiles ne sont pas contemporains à JC,et remontent tous, entre 2 et 4 générations "après " les événements racontés .
Les plus anciens évangiles à ce jours sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui remonteraient au 4 et 5 eme siècle seulement .
Le plus ancien morceau (gros comme 4 timbres poste) remonterait à l'an 125 après JC , il s'agit du fameux morceau codes Rylands 457 b qui fait mention du passage de Jean 18-31-34 et 37-38!!!
Comme vous pouvez le voir rien de bien sérieux, et probant !!!Mais bon!!!
Amicalement

[Saint Glinglin]

Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.

Mais dans le cas que nous évoquons, il n'y a pas opposition entre deux animaux.

Par contre, entre un câble et une aiguille, il y a opposition entre deux instruments...

[Marmhonie]

le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.

Mais pas du tout, je suis en plein dedans.
La parabole du riche avec le chameau dans le trou d'une aiguille, ou de l'aiguille, est commun aux évangiles synoptiques :
Matthieu 19-28
Marc 10-25
Luc 18-25

Or c'est absent dans l’évangile selon Jean. Or cet auteur du IV évangile, connait très bien Jérusalem, surtout. Il donne des détails très particuliers. Comment peut-il passer cette porte sans la signaler ? Lui (Jean) qui ne manque pas de détails sur la ville sainte... Soit il a lu un synoptique et n'a pas jugé bon d'y ajouter un complément, mais justement il le pouvait. Soit il n'avait pas ce passage en lecture d'un synoptique, et il ne l'ajoute pas. Soit c'est après 70 et cette porte était détruite par Titus, ce qui est exact encore, et Jean ne revient pas dessus. Soit la parabole ne fait pas référence pour lui à cette porte de la muraille de Jérusalem.

Notre problème est que nous devons lire ce grec des évangiles en pensant araméen, et c'est vraiment difficile d’être décisif sur un choix ou un autre. Qu'importe, la parabole reste toujours exacte. Si c’était dans Jean, sans hésiter, c'est une référence à cette petite porte de la muraille. Avec les synoptiques, on ne sait pas.

[medico]

tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.
Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.
en plus j'ai cité un dictionnaire catholique traduit par les moines de Louvain qui a l'imprimatur et le Nil hil obstat qui dit que Jésus parlait en hyperbole dans Matthieu 19:24 , Marc 10:25 et Luc 18:25.

[Marmhonie]

tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.

Je parle d'autre chose, le sens à donner : entrée de la muraille appelée "Trou de l'aiguille" ou simplement le chas d'une aiguille ?

Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.

Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.
Qu'importe, personne ne doute de l’authenticité. On essaye de comprendre le sens de l'hyperbole, en profondeur, puisque de toute façon le résultat est le même, c'est très difficile pour un riche. Mais selon, c'est encore possible ou bien c'est totalement impossible. Aucun mammifère ne peut passer par le chas d'une aiguille. Pourquoi Jésus se fixe-t-il sur le chameau ? L’âne était plus courant, par exemple. Cette hyperbole n'est pas très simple. On la comprend, mais on l'analyse assez mal.

[Saint Glinglin]

]Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.

Où donc Matthieu se présente-t-il comme auteur de l'Evangile qui lui est prêté et témoin de ce qu'il raconte ?

[né de nouveau]

ce qui m'intéresse est de retrouver l'Evangile originel.

Il est vrai qu'il y en a beaucoup à enlever.

Bonjour Saint Glinglin,
Noble mobile s'il en est mais dans le cas précis de ce post quelles preuves avons-nous d'une déformation de la parole de Jésus ?
Aucune ! On nous parle d'une porte de Jérusalem mais c'est une supposition, on nous parle d'une déformation par les copistes mais là encore, c'est une supposition.
Comme il a été dit, dans tous les cas : un chameau par le trou d'une aiguille, un chameau par une porte d'un mètre de hauteur, un câble par le trou d'une aiguille, dans tous les cas, l'important est l'effet que cela devait produire sur les auditeurs de Jésus et sur nous !
La réaction des disciples à cette déclaration montre que la phrase de Jésus emportait le sens de quelque chose d'impossible à réaliser et c'est bien là le plus important !
Cela nous ramène à une autre hyperbole de Jésus :Matthieu 23:24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau ! NBS Les pharisiens se targuaient de respecter la Loi originelle mais ils passaient à coté de l'essentiel.
On voit d'ailleurs au passage que Jésus emploie le chameau tout simplement parce qu'il s'agissait de l'animal domestique par contraste avec le minuscule moustique (ou moucheron).
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Ce n'est pas moi qui ai émis l'hypothèse kamelos mais des érudits reconnus en matière de Bible.

Cela me rappelle un sketch de Coluche : "Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés" alors ça les milieux autorisés c'est untruc vous y êtes pas vous hein. Vous êtes même pas au bord, vous êtes pas du tout. Le milieu autorisé c'est un truc, c'est un endroit autorisé ou y'a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs; mais y'a que le milieu qui compte. Et là d'dans y'a une poignée de qui tournent en rond en s'autorisant des trucs : "qu'est tu fais là ? Ben j'sais pas j'vais p't'être m'autoriser un truc mais c'est vachement gonflé j'hésite." extrait de "et puis y'a la télé 1977"
A t'on trouvé un manuscrit avec un mot différent de chameau ? Non,
A t'on trouvé une porte s'appelant le chas de l'aiguille à l'époque de Jésus ? Non
A t'on trouvé que les passages d'homme s'appelaient des trous d'aiguille ? Non
Dans tous les cas, il s'agit de suppositions. Qu'elles soient avancées par des érudits ou de sombres ignorants ne changent pas le fait que ce sont de simples suppositions.

[Saint Glinglin]

Et bien pour répondre à tes deux messages, l'hypothèse "câble" est meilleure que l'hypothèse "chameau" car le câble et l'aiguille sont deux outils que l'on compare comme le chameau et le moucheron sont deux animaux que l'on compare.

En outre, l'hypothèse chameau suppose que le riche est autorisé à ne se défaire de ses richesse qu'à l'entrée au paradis - où est le mérite ? - comme le chameau doit être défait de son bât pour franchir une porte étroite tandis que le câble n'a aucun moyen de passer par le chas d'une aiguille.

Or la parabole ne donne aucun délai au jeune homme riche :

• 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
  19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
  19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
  19.23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
  19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un kam*lon de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

[medico]

hypothése ou pas Jésus parlait ici en hyperbole .

[Saint Glinglin]

Et avec un câble ce n'en est pas une ?

[medico]

Et avec un câble ce n'en est pas une ?

il a combien de fil ton cable?
C'est quoi la leçon a tiré de ses paroles de Jésus ?
25 Car il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.

[Saint Glinglin]

Jésus s'adresse-t-il à un riche à l'article de la mort ?