[Catholique] Histoire de l'église Catholique

[Marmhonie]

N'aurais tu pas l'impression de te contredire au travers des passages en gras!!!!
L'histoire de l'église catholique est longue en intrigue , meurtre, abus de pouvoir, guerres , exactions , et autres .

Le sujet est "Histoire de l'église Catholique", pas "Da Vinci code". La cathophobie, ça suffit. Merc i

Je ne mélange pas les sujets je Regarde cette histoire en dehors du regard déformé de la foi, seulement au travers de la véritable histoire humaine.

Mais si, mais si, vous mélangez tout avec n'importe quoi. Pourquoi perdre mon temps avec qui, par haine, est de toute façon contre l'Eglise catholique romaine, contre les historiens ?
Allons en paix

[medico]

C'est l'imprimerie qui a permis de vulgariser la lecture de la bible vers 1445 , jusqu'alors reservée aux seuls religieux!!!
amicalement

je ne parle pas de l'imprimerie mais de traduction en langue vulgaire de la bible.traduction interdite pendant des siécles par l'église.

[Marmhonie]

C'est vrai, ne cherchons à masquer, regardons la réalité historique en face, medico a raison, c'est vrai. Pour autant ce n'est pas si simple, en se replaçant dans le contexte historique. Il y avait des raisons qui nous étonnent maintenant, mais qui de ce temps, étaient "normales". Mais qu'est-ce qui est normal ? Quand on va en profondeur, c'est vraiment complexe, on ne peut traiter superficiellement ce sujet. L’Église a d'abord et toujours voulu protéger la transmission depuis les apôtres, et les pères apostoliques ont conservé le plus ancien de la cène, pour la Messe. Catholique, c'est penser Messe et Rituale. La messe dit être conservée, le rituel est celui de l'enseignement de Jésus-Christ qui n'est pas dans le NT. Comment Jésus soignait, chassait les démons, comment il jeuna, comment il guérissait, comment il priait, comment il pardonnait. Vous n'avez rien de cela dans le NT qui soit pratique. Le Rituale est la partie pratique. Oui, les miracles de Jésus sont effectifs. Mais comment ? Le rituale transmet aussi cela, sans bien toujours comprendre pourquoi ça marche.
On doit donc bien comprendre que le soucis de l’Église catholique n'a jamais été de traduire la Bible en langues vulgaires, au risque que n'importe qui en fasse n'importe quoi. Luther a mis le feu, et si aujourd’hui protestants et catholiques, regardent avec effroi ce que furent leurs guerres de religion, l’Église protège toujours le Missel et le Rituale.

[dan 26]

Dan 26
C'est l'imprimerie qui a permis de vulgariser la lecture de la bible vers 1445 , jusqu'alors reservée aux seuls religieux!!!
amicalement

je ne parle pas de l'imprimerie mais de traduction en langue vulgaire de la bible.traduction interdite pendant des siécles par l'église.[/quote]
primo je trouve étrange que je ne sois pas prévenu d'une réponse sur ma boite mail !!!!
Il me semblait que la vulgate en latin de Jérome , n'avait été traduite dans d'autres langues qu’après l'apparition de l'imprimerie , et que de fait la bible n’était réservée qu'au clergé avant le 15 eme siècle . Cette vulgarisation ayant été la cause du concile de trente et de la scission avec les protestants . Peux tu m'en dire plus?
Avant l'imprimerie les bibles étaient copiées et reécrites en latin seulement par les moines , et pas accessibles aux peuple
amicalement

[Marmhonie]

Il me semblait que la vulgate en latin de Jérome , n'avait été traduite dans d'autres langues qu’après l'apparition de l'imprimerie , et que de fait la bible n’était réservée qu'au clergé avant le 15 eme siècle .

Vous n'avez toujours pas compris l’Église de Pierre, celle qui a été conduite par le premier pape, l’Église universelle, catholique, apostolique et romaine. Parce que, un, vous n’écoutez pas ce que je vous signale, et deux, parce que vous voulez être contre par pétition de principe. Alors forcément, vous passez à côté. Et c'est bien ainsi que fonctionne l’Église, vous faites son jeu parfaitement

Une dernière fois, depuis le début, depuis la cène, depuis les pèlerins d’Emmaüs, l'enseignement est une transmission orale. Laquelle ne se trouve que dans la messe pour commencer, pour commencer... Et la route est longue. Ce qui est en écriture est pour être sauvegardé en art majeur. Comme le chant grégorien, comme la construction et la lecture d'une cathédrale, comme tout ce qui est... universel.

Vous ne pouvez pas comprendre que la Bible soit psalmodiée, que le latin se psalmodie. Vous n'y êtes pas du tout, et finalement c'est mieux ainsi. Lire un passage de la Bible sans le chant, c'est vulgaire. Et ce chant n'est pas avec une "gratte", dans un endroit vulgaire. Il n'y a rien de plus proche de la liturgie orthodoxe juive que la messe tridentine.

C'est extraordinaire, ils ne voient rien, ils n'entendent rien. C'est fabuleux. Je ne sais pas si cela vaut la peine de vous répondre. Il est plus sage et amusant de dire : vous avez raison ^^
Allons en paix

[dan 26]

Il n'est pas question de comprendre mais d’étudier l’histoire l'ECR n 'est effective que sous le régne de Constantin au 4 eme siècle .Avant cette date le christianisme était un ensemble de sectes chrétiennes totalement différents ( plus de 60!!! en veux tu la liste ) différentes . Les actes des apôtres ne sont pas un livre d’histoire mais un texte de propagande qui na rien à voir avec la vraie histoire de l'église . désolé

Une dernière fois, depuis le début, depuis la cène, depuis les pèlerins d’Emmaüs, l'enseignement est une transmission orale. Laquelle ne se trouve que dans la messe pour commencer, pour commencer...
Mais que dis tu là la messe a été instituée officiellement seulement par le pape Libère à la fin du 4 eme siècle .Tu melanges livre de propagande que sont les actes des apotres,((composés vers 140) et la véritable histoire de l'église
Mais ce n'est pas possible la Vulgate ne date que du 4 eme siècle, et n'a été reconnue qu'au concile de trente. Les plus anciennes bibles(NT) en grec sont le sinaiticus, et le Vaticanicus du 4 eme et 5 ;em siècle rien avant cette date . Si ce n'est des brides de passages de jean qui daterait de 125 environ Détrompes toi, je regarde l'histoire de l’église au travers de la véritable histoire, pas de textes de propagande, c'est peut être là notre différence de points de vue!! .

Non je te demande juste de contrôler mes propos en dehors des actes des apôtres . Veux tu la liste des différentes sectes chrétiennes de départ pour preuve historiques(que tu pourras controler ) ?Ce qui démontre bien que l'église n’était pas encore formée
amicalement

[Marmhonie]

Veux tu la liste des différentes sectes chrétiennes de départ pour preuve historiques(que tu pourras controler ) ?

Bof, les "sectes" existaient dans la genèse et le berceau de Jésus, alors quel est ce savoir ? Mais si tu veux, comme tu veux

Ce qui démontre bien que l'église n’était pas encore formée.

Je ne vois pas le rapport. Vous oubliez que les juifs orthodoxes ne reconnaissent pas le Christ, et donc que c'est un mouvement sectaire de plus. On est toujours la secte d'un autre.
L’église se forme avec Jésus auquel Pierre dit spontanément qu'il est le Messie.
Lis plutôt Nostra Aetate, nous sommes au XXI siècle, pas il y a 2000 ans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate
Paix

[dan 26]

Bof, les "sectes" existaient dans la genèse et le berceau de Jésus, alors quel est ce savoir ? Mais si tu veux, comme tu veux

Ceux sont des sectes chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur JC, lui même, sa nature, son rôle, sa réalité comem apr exemple : les gnostiques dont cerinthe valentin et d'autres, les ebionites, les malabares, les docètes, les dosithéens , les protopaschites, les nazaréens, les ménandriens, sabbathiens, les simoniens, les adamites, les alogiens, les androniciens, les canaites, les antitactes, les antitrinitaires etc etc

Je ne vois pas le rapport. Vous oubliez que les juifs orthodoxes ne reconnaissent pas le Christ, et donc que c'est un mouvement sectaire de plus. On est toujours la secte d'un autre.
L’église se forme avec Jésus auquel Pierre dit spontanément qu'il est le Messie.

Dans la mesure où il y avait que des sectes , que des courants forts différents, ses différences montre bien que le tronc central n'etait pas formé, il ne fut effectif qu'au concile de Nicée grâce à Constantin qui par son action a neutralisé ce phénomène .
i

Lis plutôt Nostra Aetate, nous sommes au XXI siècle, pas il y a 2000 ans.

que faut il constater sur quarante ans , à part une intention, sans réalisation concrète? Et comment expliquer que certaines religions soient ignorées totalement , comme les animistes, et les polythéistes par exemple . Je ne vois pas le rapport entre le XXI siècle et l'an 0?
Nous parlons bien de l'histoire de l'église que tu veux faire démarrer au début du premier siècle à ce jour.
Amicalement

[Marmhonie]

Ceux sont des sectes chretiennes .../... etc etc

Les catholiques connaissent bien l'histoire, merci.

...le tronc central n'etait pas formé, il ne fut effectif qu'au concile de Nicée grâce à Constantin qui par son action a neutralisé ce phénomène.

Comme vous voulez

Je ne vois pas le rapport entre le XXI siècle et l'an 0?

Comme vous le ressentez

Nous parlons bien de l'histoire de l'église que tu veux faire démarrer au début du premier siècle à ce jour.

Comme vous l'entendez

L'Histoire de l'église Catholique est le patrimoine de l'Eglise Catholique romaine. On peut lui emprunter, le déformer à sa convenance, on ne peut le nier dans son immense ensemble. L'histoire de l'Église primitive est la leur.

Pour commencer, Daniel-Rops : L'Église des apôtres et des martyrs

Je remercie par avance aux non chrétiens de ne pas venir provoquer les catholiques dans leur foi, la christianophobie est un fait : pas d'hostilité envers le christianisme ni les chrétiens dans ce sujet qui est seulement mais véritablement historique. Il n'est ni apologétique, ni théologique, ni philosophique.
Merci pour votre compréhension à tous

[dan 26]

Je remercie par avance aux non chrétiens de ne pas venir provoquer les catholiques dans leur foi, la christianophobie est un fait : pas d'hostilité envers le christianisme ni les chrétiens dans ce sujet qui est seulement mais véritablement historique. Il n'est ni apologétique, ni théologique, ni philosophique.
Merci pour votre compréhension à tous

Il n'est pas question de provoquer qui que ce soit, mais juste de voir si tu regardes l'église au travers de ta foi, ou de l'histoire véritable .
Pour information compare l'histoire de l'église de Rops et de Renan, et on en reparle.
Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.
Merci
amicalement

[dan 26]

Les catholiques connaissent bien l'histoire, merci.

Et alors dans ces conditions ; expliques moi STP comment en partant des ces courants forts différents où certains même niaient l'existence terrestre de JC, (les fameux docétes ), et d'autres par exemple ; croyaient à sa descente du ciel adulte, comme Marcion , il était possible de constituer au départ une église unifiée ?
Je te signale au passage que la plus vielle église connue à ce jour est une église marcionite découverte à coté de Beyrouth . Ce qui semblerait contredire l'histoire de l'église catholique et romaine unifié dés le départ . Désolé .
amicalement

[Marmhonie]

Pour information compare l'histoire de l'église de Rops et de Renan, et on en reparle.

Tu es gentil, on dirait que tu veux m'apprendre le B.A.BA de l’Église catholique romaine... Ton propos est tellement élémentaire que pour parler de quelque chose, essaye un peu d'avancer... Ren, Rops, c'est le minimum du minimum, n'est-ce pas.
J'aimerais en reparler sérieusement avec quelqu'un de compétent

Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.

Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.

[dan 26]

Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.

Et oui et surtout cela t'évite de répondre n'est ce pas ? tu n'as répondu a aucune de mes questions pourquoi ?Pas sérieuse je présume , n'est ce pas ? Je parle de l'histoire de l'église écrite par des historiens indépendant pas celle écrite par l'église catholique elle même . Pour preuve la plus ancienne église connue à ce jour (dans le domaine archéologique), et une église Marcionite à coté de Beyrouth qui daterait du second siècle . comment dans ces conditions peut on parler d'ECR à cette date ?
amicalement
amicalement

[dan 26]

Tu es un gentil garçon, ce genre de message s'adresse à d'autres enfants ou personnes qui découvrent...
Je rappelle que c'est un sujet catholique sérieux pour les personnes qui ont un savoir approfondi, pas pour catéchumènes.

Soit sympa STP de répondre à mes questions plutot que de faire une pirouette, une esquive , merci .
amicalement

[Marmhonie]

Soit, je vais te répondre.

Compare les credos des différents concile et soit sympa de me trouver le credo du concile de Jérusalem, et la preuve des trois premiers papes après pierre lin, Anaclet, clément,en dehors des textes religieux, ou des actes .
Dis moi où se trouve le tombeau de pierre aussi pendant que tu y es.

Tu trouveras tout cela avec Google par exemple, c'est tellement simple. Pour le patrimoine de l'Eglise catholique, le Vatican s'est refusé à tout offre de numérisation, et il a bien raison. Ces ouvrages sont rares, le privilège de collectionneurs et de bibliothèques privées, et je ne suis pas vendeur pour ma part.
En première partie donc, une fois que tu te seras ressourcé dans les nombreuses occurrences qu'offre Google, et Google Books (qui bat de l'aile au passage pour ce département qui lui coûte si cher), je serai plus disponible à répondre à tes questions approfondies.
Ce patrimoine de l'Eglise catholique romaine se respecte