Le gnosticisme

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Diogène

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Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 00:35

Message par Diogène »

Bonjour,

Que pensez vous du gnosticisme en tant que chrétiens ? En aviez-vous déjà entendu parler ?
http://jean-paul.barriere.pagesperso-or ... stici.html

Personnellement, je trouve la vision de l'univers façon Matrix assez intéressante... Mais il suffit que j'ouvre un évangile canonique pour voir le décalage avec le message christique orthodoxe (rass2)

Je ne suis pas chrétien moi-même, mais je serais curieux de savoir ce que vous pensez de cette vision du monde.

Pour ceux qui aiment la science-fiction, l'écrivain Philip K. Dick était assez proche des idées gnostiques, ce qui transparaît dans sa biographie comme dans ses romans.

Saint Glinglin

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 06:49

Message par Saint Glinglin »

La gnose n'a pas été que chrétienne et elle est antérieure au christianisme catholique.

Marmhonie

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 10:36

Message par Marmhonie »

Diogène a écrit :Que pensez vous du gnosticisme en tant que chrétiens ? En aviez-vous déjà entendu parler ?
Oui :) Je suis catholique romain exégète en johanisme notamment. Les écrits de saint Jean baignent dans le gnosticisme. Je te précise la transmission authentique. Jean, "le disciple que Jésus aimait" ; saint Polycarpe, le disciple préféré de saint Jean ; saint Irénée le fidèle de saint Polycarpe.
A lire de saint Irénée de Lyon, "contre les hérésies". Il y a tout sur l'état du gnosticisme à cette époque. Un "poison mortel pour l'âme".
Et le neo-gnosticisme moderne du 20ième siècle est pire, un mélange de New-Age couplé au théosophisme de l'escroc Héléna Blavatsky, la fanatique irlandaise Annie Besant, et ces gourous qui ne se refusent rien : argent, dérives sectaires, arnaques, manipulations mentales, etc. La totale !
Diogène a écrit :Mais il suffit que j'ouvre un évangile canonique pour voir le décalage avec le message christique orthodoxe.
C'est quoi, ça, "le message christique" ?

Saint Glinglin

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 10:45

Message par Saint Glinglin »

Si vous insultez tous les penseurs avec qui vous n'êtes pas d'accord, ça ne va pas faire...

Pion

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 13:53

Message par Pion »

Marmhonie a écrit :...
Et le neo-gnosticisme moderne du 20ième siècle est pire, un mélange de New-Age couplé au théosophisme de l'escroc Héléna Blavatsky, la fanatique irlandaise Annie Besant, et ces gourous qui ne se refusent rien : argent, dérives sectaires, arnaques, manipulations mentales, etc. La totale !
Les Catholiques n'auraient pas fait la même chose mais a un bien plus grand échelle?

Marmhonie

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 02 août13, 18:16

Message par Marmhonie »

Pion & Saint Glinglin, outre vos propos hors-sujets, pourquoi une telle agression ?
Je reviens au sujet, le "gnosticisme". Saint Jean baigne dans la gnose de son temps, et si on ne le lit pas dans son contexte d'époque, on le comprend mal. Mais ici je refuse les querelles et ouvre un sujet sérieux d'étude dans le Catholique :)

Diogène

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 01:03

Message par Diogène »

Je ne comprends pas pourquoi s'en prendre à Marmhonie comme si il était un membre de l'inquisition... Du peu que j'ai pu en voir sur ce forum en le parcourant, il me donne l'impression d'être un catho ouvert d'esprit comme j'aimerais en voir plus souvent. Si il y a des gens sur lesquels on pourrait ouvrir une polémique, ça ne devrait certainement pas être lui. Bref, là n'est pas le sujet.

Ce dernier a souligné précédemment la différence entre "gnose" et "gnosticisme". Ce second terme a été principalement développé depuis 1945 avec la redécouverte de manuscrits égyptiens servant de sources documentaires à ce mouvement. Autant dire que cela a, à la base, bien peu à voir avec Héléna Blavatsky et ses potes.
La gnose est une notion qu'on retrouve du taoïsme au christianisme ésotérique en passant par le soufisme et bien d'autres mouvements... Autant dire qu'il faut faire la distinction d'avec le gnosticisme, qui est un courant d'inspiration chrétienne bien précis.

Pour le reste, le rappel qui a été fait un peu avant précisant que le gnosticisme tirait ses origines de sources pré-chrétiennes est totalement pertinent. Un peu de culte bacchique, de mystères selon Mithra, de savoirs pythagoriciens, d'Hermès Trismégiste, et hop, on forme une école ésotérique ayant des divergences assez marquées avec le christianisme mainstream des premiers siècles.

Pour répondre à Marmhonie, au passage, par "message christique", j'entendais souligner certaines incohérences intrinsèques selon moi à la vision gnostique de la divinité : si le Dieu de l'Ancien Testament est méprisé par le Christ, émanation du Vrai Dieu et du Vrai Père, pourquoi Jésus chasse-t-il les marchands du Temple ? Ne devrait-il pas tout bonnement ressentir indifférence pour un culte qui concerne un démiurge mauvais et imparfait par essence ?
Pourquoi dit-il qu'il est venu accomplir la loi de Moïse plutôt que l'abolir ? Pourquoi fournit-il occasionnellement des réflexions sur des sujets légaux juifs plutôt que de les réfuter tout bonnement (exemple : au sujet du divorce) ?

Et tant et tant de questions qui font qu'on a un décalage pour moi assez embêtant entre vision gnostique du Christ et vision évangéliques.

Saint Glinglin

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 01:17

Message par Saint Glinglin »

Les Evangiles n'ont pas été écrits d'un bloc. Chaque courant y ajouté sa pierre, l'un venant contredire l'autre.

En ce qui concerne le changement de rôle de l'AT, du rejet initial à son adoption, cela doit être dû au fait que les apologistes chrétiens devaient le connaître pour prouver que c'était bien JC qui était annoncé par les prophètes. Et à force de l'avoir sous la main, ils ont fini par croire que le christianisme était en continuité avec son contenu. D'où d'innombrables contradictions et cent schismes, et des discussions à n'en plus finir.

En ce qui concerne votre remarque sur l'épisode des marchands du Temple, elle mérite réflexion.

Gaetan

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 06:53

Message par Gaetan »

Diogène a écrit : Pour répondre à Marmhonie, au passage, par "message christique", j'entendais souligner certaines incohérences intrinsèques selon moi à la vision gnostique de la divinité : si le Dieu de l'Ancien Testament est méprisé par le Christ, émanation du Vrai Dieu et du Vrai Père, pourquoi Jésus chasse-t-il les marchands du Temple ?


Les gens amenaient des animaux au temple pour en faire des sacrifices au diable alors que le temple était supposé être la demeure de Dieu. Le Christ ne faisait pas de sacrifice et il n'y a aucun passage où il est dit qu'il a mangé de la viande même s'il mangeait du poisson.

Ne devrait-il pas tout bonnement ressentir indifférence pour un culte qui concerne un démiurge mauvais et imparfait par essence ?
Je ne crois pas au demiurge, à mon avis tout ce que le père de Moise était capable de faire était de lui apparaître lorsqu'il égorgeait un boeuf, il n'a donc rien créé. C'est le Pro-Père qui a tout créé:

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père". Il est en effet le Père du commencement de ceux qui doivent venir à l'existence. Il est le Pro-Père sans commencement. Parce qu'il se contemple comme dans un miroir, il se dévoile en se représentant lui-même." De Écrits gnostiques, la bibliothèque de Nag Hammadi, Gallimard

Donc le Christ fait la distinction entre le Père et le Pro-Père. Il dit le Seigneur de tout, il signifie que le Pro-Père est le Père de l'univers, de tout ce qui existe, il dit le Père de ceux qui doivent venir à l'existence, le Père de la vie, il est le Pro-Père sans commencement, donc il existait avant le début de l'univers et il a toujours existé. Le Père est le Père de cette planète tandis que le Pro-Père est le Père de l'univers.

Pourquoi dit-il qu'il est venu accomplir la loi de Moïse plutôt que l'abolir ? Pourquoi fournit-il occasionnellement des réflexions sur des sujets légaux juifs plutôt que de les réfuter tout bonnement (exemple : au sujet du divorce) ?
Jésus n'est pas venu accomplir la loi de Moise mais cette loi:

Jésus dit ceci: La Tob,

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

La loi dont parle Jésus, qu'il est venu accomplir, est celle-ci:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Lorsqu'on regarde l'enseignement du Christ tout tourne autour de cette loi, est relié à cette loi, entre autre l'eucharistie et la justice, c'est mieux de traiter les autres mieux que tu veux être traité mais le minimum c'est de traiter les autres comme tu veux être traité, c'est la loi du juste. Cette loi fait de toi le maître de ton propre jugement, si tu traite les autres mieux que tu veux être traité, ce sont des grâces, si tu traite les autres moins bien que tu veux être traité, ce qui est un minimum, tu es jugé. La loi de Moise dit de traiter les autres comme tu es traité: loi du talion, ça ne peut pas être la loi de Moise dont il parlait dans Mt 5.17

Le divorce était une injustice faite au femme, il voyait des hommes abandonner leur femme sans ressources, en faveur d'une plus jeune et plus belle, il était contre cette injustice et c'est pour la raison pour laquelle il était contre le divorce, c'était pour protéger la femme.

Diogène

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 07:20

Message par Diogène »

L'explication de Gaetan me semble intéressante, cohérente, surtout, mais semble soulever une autre interrogation : j'ai bien compris la différence entre Père et Pro-Père, mais limiter le pouvoir de ce premier à la seule planète terre me semble, dans une optique gnostique, assez limitée... J'avais compris pour ma part que le démiurge est le maître de toute forme de matière concrète, qu'elle soit terrestre ou spatiale. Mais c'est ma compréhension de la chose (rass2)

Pour le reste, j'ai déjà parcouru quelques blogs et écrit sur le gnosticisme, pas toujours très justes ou très complets (la page wikipédia dédiée au sujet est une véritable bouse littéraire), mais certaines personnes ont l'air de ne pas douter de l'appartenance gnostique du Christ, remettant en cause au passage avec un certain courage vingt siècles d'orthodoxie chrétienne.
Mais selon vous, peut-on décemment affirmer que Jésus était gnostique ? Est-ce une fantaisie religieuse ou un fait confirmée (partiellement ou totalement) par des sources textuelles ?

EDIT : Qui de la question de la réincarnation, chère à certains mouvements gnostiques ?

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 08:01

Message par Gaetan »

Diogène a écrit :L'explication de Gaetan me semble intéressante, cohérente, surtout, mais semble soulever une autre interrogation : j'ai bien compris la différence entre Père et Pro-Père, mais limiter le pouvoir de ce premier à la seule planète terre me semble, dans une optique gnostique, assez limitée... J'avais compris pour ma part que le démiurge est le maître de toute forme de matière concrète, qu'elle soit terrestre ou spatiale. Mais c'est ma compréhension de la chose (rass2)

Pour le reste, j'ai déjà parcouru quelques blogs et écrit sur le gnosticisme, pas toujours très justes ou très complets (la page wikipédia dédiée au sujet est une véritable bouse littéraire), mais certaines personnes ont l'air de ne pas douter de l'appartenance gnostique du Christ, remettant en cause au passage avec un certain courage vingt siècles d'orthodoxie chrétienne.
Mais selon vous, peut-on décemment affirmer que Jésus était gnostique ? Est-ce une fantaisie religieuse ou un fait confirmée (partiellement ou totalement) par des sources textuelles ?

EDIT : Qui de la question de la réincarnation, chère à certains mouvements gnostiques ?

Moi je ne suis pas un spécialiste du gnosticisme mais je pense que Jésus agissait seul, je ne pense pas qu'il faisait parti d'un mouvement gnostique quelconque parce qu'il dit ceci dans Jean 8: La Tob

8.38Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! »

Le Christ fait la distinction de ce qu'il a vu chez son Père, Dieu, de ce qu'il enseigne, et de ce que les juifs ont entendu, ce que Moise a entendu de son père, le diable. Aussi le Christ dit qu'il tenait son enseignement de ce qu'il a vu auprès de son Père et non de ce qu'il a appris d'un quelconque mouvement gnostique. Il dit qu'il était témoin et que ce qu'il enseignait venait de Dieu et non d'un quelconque mouvement.

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 09:12

Message par septour »

JESUS etait ESSENIEN tout comme son cousin le baptiste.

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 09:21

Message par Saint Glinglin »

Gaetan a écrit :Les gens amenaient des animaux au temple pour en faire des sacrifices au diable alors que le temple était supposé être la demeure de Dieu.
Ben v'là ot' chose...

Diogène

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 10:37

Message par Diogène »

septour a écrit :JESUS etait ESSENIEN tout comme son cousin le baptiste.
Houlà houlà, gardons nous de telles affirmations... Ça demeure à l'heure d'aujourd'hui une hypothèse peu probable.

Pour le reste, je trouve l'identification du démiurge gnostique (=Dieu de l'Ancien Testament) au diable assez poussée. Dans la conception gnostique de l'univers, Jéhovah est au mieux imparfait, au pire maléfique, mais l'identifier sans nuances à Satan me semble être assez poussé.

Saint Glinglin

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Re: Le gnosticisme

Ecrit le 03 août13, 11:59

Message par Saint Glinglin »

Il ne me semble pas que la gnose connaisse un Satan à côté de Iadalbaoth.

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