Croire avec ou contre la raison ?

[VENT]

Et pour VENT, sans commentaire. Je parle avec des TJ de manière régulière, je ne suis toujours pas convaincu. Si tu as un argument supplémentaire que ceux que j'ai vus en chair et en os n'avaient pas, je suis prêt à les écouter dans une section appropriée ou par MP.

La preuve irréfutable que la science ne peut prouver l'évolution c'est qu'elle ne peut la reproduire. En effet, toute découverte scientifique doit pouvoir être reproduite pour en démontrer la preuve, mais aucune preuve n'a été démontré
même en organisant les éléments de façon que le résultat de l'expérience soit le fruit de l'évolution.

En vérité la théorie de l'évolution, seulement la théorie, n'a aucun fondement à ce jour à tel point que plus les scientifiques cherchent à démontrer cette théorie moins ils trouvent et se heurtent plutôt aux preuves de la création.

[Mil21]

Alors Coeur de Loi, je t'invite à t'instruire réellement. Car jusqu'ici, rien de tout ce en quoi tu crois n'est assuré.

Quant à VENT, navré mais c'est un argument mais pas une preuve. Qui plus est, si nous pouvions la provoquer, vous considereriez toujours que comme il a eu intervention exterieure, ça ne compte pas (donc inutile d'employer un faux argument). Enfin, des phénomènes évolutifs ont été observés. Ca n'est pas pour autant que la théorie de l'évolution est prouvée, mais l'évolution l'est assurément.
En outre, j'ai parlé avec des Témoins de Jéhovah, après quelques minutes ces derniers m'ont avoué adhérer à l'évolution pour la simple raison que toutes les espèces existant à l'heure actuelle ne pouvant tenir dans l'arche, il y a des descendants communs selon les familles (un félin pour tous les félins par exemple). L'article sur lequel ils se sont basé vient de la WatchTower elle-même: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... A8ce&p=par
Rien qu'en admettant que le chat et le tigre par exemple descendent d'un même ancêtre, ces derniers n'appartenant pas à la même espèce au sens biologique, nous en arrivons à la conclusion logique que oui plusieurs espèces différentes peuvent émerger d'une seule.
Et alors bon, c'est gentil de dire qu'il y a eu création, mais les preuves de ce coté là, ne m'en parle pas. Il n'y en a pas une seule. Ce n'est même pas une théorie crédible, par exemple, il n'y a aucune preuve de déluge et si déluge il y avait eu, cela veut dire que les chrétiens croient en une évolution mille fois plus rapides que les évolutionnistes eux-même (pour que deux espèces émergent d'une, 1000 ans ne suffisent pas pour des mammifères avec une vitesse de reproduction comme celle des félins). Et entre vous et moi, si 'évolution avait été si rapide, là par contre on l'observerait à foison. Le fait quil soit si difficile de l'observer n'est donc pas à l'avantage des chrétiens.

Et quoi que tu puisses dire, les preuves de l'évolution sont aujourd'hui légions, contrairement à celles de la création (dont je n'en ai jamais vu une seule). Il ne suffit pas de dire une chose fausse pour la transformer en vérité. Si tu as un vrai argument ou une vraie preuve, VENT, je serais ravi de les voir mais s'il te plait, si tu en as vraiment, ne me fais pas mariner avec de faux arguments et des vérités personnelles dont tu t'es toi-même convaincu. Il existe des topics pour ça, tu sauras m'y trouver. Je ne désire pas plus encombrer, mais franchement là c'était nécessaire.

[VENT]

Bonjour Mil21

Le lien que tu donnes ne parle pas d'évolution de quoi que ce soit et les TJ dont tu dis avoir renconter et qui reconnaîtraient l'évolution des espèces parce que l'arche ne pouvait pas contenir toutes les espèces ne me convain pas non plus, tu cites des TJ sans m'en donner la preuve, ce ne sont meme pas des arguments, mon impression est que tu commences à t'énerver parce que tu n'arrives pas à prouver l'évolution c'est tout.

Bonne journée

[Mil21]

Et mon impression est que tu commences à paniquer parce que tu n'as pas été capable de donner un argument pertinent.

Si tu regardes de plus près, tu verrsas que dans le texte, il est fait mention du nombre d'espèces nécessaire pour obtenir toutes celles que nous avons aujourd'hui. Or cela atteste qu'il est laissé le champ libre à la possibilité que d'une espèce, il en sorte plusieurs. C'est l'argument que m'a sorti un des témoins de jéhovah avec qui je parle régulièrement. Tu me reproches de ne pas t'amener de preuve, mais comment pourrais-je te donner une preuve d'une discussion que j'ai eu à l'oral? Du reste, le lien est assez éloquent puisqu'iol témoigne de cette ouverture. Car le fait est qu'il aurait été impossible de mettre toutes les espèces actuelles dans une arche aux dimenstions mentionnées dans la Bible. C'est pourquoi l'article dit "Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.". Bon sur la fin il se plante puisque l'analogie entre l'espèce humaine, unique bien que variée ne saurait être comparée aux espèces animales, multiples (car séparées par la barrière de la fécondité=> deux animaux ne pouvant se reproduire n'appartiennent pas à la même espèce). L'exemple des félins est flagrant puisqu'en admettant qu'ls appartenaient jadis à une même espèce, ce n'est plus le cas actuellement.

Alors avant de dire ce qui est un argument ou pas, tach de dire ce qui te parait être un argument ou pas, tu feras preuve de plus de prudence et de moins de prétention car tu n'as visiblement pas eu tous les éléments en main (d'où mon MP, consulte le plus haut). Et je t'en prie, ne t'enferme pas dans la même provocation que Coeur de Loi et fais un peu preuve d'ouverture.

Qui plus est, je ne me suis à aucun moment énervé. D'autant que ce n'est pas en deux interventions que j'aurais eu la prétention de prouver l'évolution. Ne pas arriver à prouver l'évolution en deux tentatives et s'énerver, c'est bien mal connaitre les règles d'un débat normal ou le faire exprès que de croire cela. J'aurais été stupide de m'énerver si vite et pour quelque chose de normal.

Donc si, le lien parle indirectement d'évolution, seulement pour ça, il faudrait que je développe le sujet, ce que je ne peux pas faire par pavés interposés car c'est un exposé long, difficile et qui nécessite que les points soient validés au fur et à mesure des explications. Si tu réclames de moi une explication complète, à laquelle tu vas bloquer au milieu, rendant caduque le reste de mon explication, ça m'aura fatigué pour rien que d'avoir développé tout le reste. Du reste, je te demande de me croire si je te dis que je suis tombé sur des TJ (ou plutôt un des deux au moins) qui adhérait à l'idée d'évolution (sans croire en la théorie de l'évolution pour autant) en me sortant ce texte. Cela nécessite une explication dense et où je voudrais être sûr de ne te perdre à aucun moment. Es-tu capable d'écouter sans rejeter en bloc et de contester au fur et à mesure les explications pour qu'elles soient argumentées mais sans faire de la provoc'? Si oui, alors lis ton MP comme je te le disais et accepte mon invitation. Dans le cas contraire, toute intervention de ta part sera vaine et tu seras considéré comme perdant du débat par défaut car tu n'auras pas accepté d'écouter (à l'inverse de moi qui ai accepté d'écouter les TJ qui viennent chez moi, conteste leurs arguments au fur et à mesure mais ne viens pas leur balancer un "tout ce que vous dites c'est de la merde" de but en blanc sans l'avoir argumenté).

Ne gagne un débat que celui qui accepte le débat, pas celui qui tient son adversaire à distance puis déclare victoire par forfait.

[Coeur de Loi]

Le vrai gagnant est celui qui sait reconnaitre un débat sans fin.
Le perdant sera punit de devoir débattre sans fin pour rien.

Il n'existe aucune preuve absolue que quoique ce soit puisse être le résultat du hasard ou d'une intelligence.

En effet, on peut toujours invoquer une chance inouie pour justifier quoique ce soit.

[Noonalepsyne]

Il n'existe aucune preuve absolue que quoique ce soit puisse être le résultat du hasard ou d'une intelligence.

En effet, on peut toujours invoquer une chance inouie pour justifier quoique ce soit.

Ou alors on peut laisser tomber le concept de vérité absolue et faire des statistiques à la place !

[Mil21]

Mais est perdant celui qui, tout en reconnaissant le débat sans fin, revient régulièrement tourmenter les autres et débiter ses vérités tout en refusant le débat. La guérilla n'est ni une manière loyale de débattre, ni une manière de gagner, ni même une manière d'être reconnu comme étant une personne respectable.

Et si ton seul argument, c'est le hasard, tu n'as visiblement pas lu les paragraphes qui précèdent dont celui où je dis que je n'ai rien contre le dessein intelligent. Mais comme tu n'as aucun respect et que tu te fous de ce que disent ceux qui ne sont pas d'accord, en effet, il vaut mieux clore le débat, en tout cas avec toi qui te comportes comme un malappris. Soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce que je dis, soit tu ne lis pas ce que je dis.

[Coeur de Loi]

J'ai le droit de donner mon avis, il faut bien dénoncer la propagande athée.

Galates 1.10 :
Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.

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Moi je trouve qu'il est raisonnable de croire au dessein intelligent et que l'évolution est déraisonnable.

Ma foi marche avec ma raison d'autant plus que la foi m'a permis de retrouver la raison et de sortir de l'évolution, ce qui demande beaucoup d'esprit critique.

[Mil21]

J'ai le droit de donner mon avis, il faut bien dénoncer la propagande athée.

Plus de 10 fois sur le même topic ou d'autres existants plus 5 fois sur d'autres topics que tu as créés toi-même pour le donner? C'est plus donner son avis (on l'a compris au bout de la première), c'est du flood.

Moi je trouve qu'il est raisonnable de croire au dessein intelligent et que l'évolution est déraisonnable.

Alors tant que tu l'exprimes ainsi, tu n'auras aucun problème, car tu dis là explicitement qu'il s'agit de ton avis (contrairement aux autres fois). Je te félicite sincèrement.

Ma foi marche avec ma raison d'autant plus que la foi m'a permis de retrouver la raison et de sortir de l'évolution, ce qui demande beaucoup d'esprit critique.

Là par contre non. Si ta foi marchait avec la raison, tout le monde pourrait faire la même chose (et ce serait chose facile de les convaincre). Et vu comment tu en as débattu depuis que tu es ici, je puis affirmer que d'esprit critique, tu en es très dépourvu (sans vouloir t'offenser). Parmi les plus dépourvus du forum. Ce qui heureusement ne t'empêche pas d'avoir des éclairs de lucidité bienvenus. Tu es sorti de l'évolution par une foi qui ignore la raison, voire la combat. Si ce que tu as dit n'était que ton avis, sache que c'est le mien.
Dans le cas contraire, si tu l'as affirmé de façon péremptoire, considère que c'est mon cas également.