"Je pense donc je suis" disait-il

[samuell]

né de nouveau a écrit :

Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.

c'est louable
mais
ce n'est nullement le credo de la wt et des tj !

[Noonalepsyne]

Non elle peut aussi créer, c'est-à-dire engendrer de la nouveauté.
-----> Voir les définitions de "propriétés émergentes".

J'en ai 2:

- "De l'agencement de différents éléments aux propriétés connues, il en émerge de nouvelles qui étaient imprévisibles au regard de ces seuls éléments pris individuellement."

- Ceci s'illustre aussi bien par la phrase d'Aristote: "Le tout est plus que la sommes de ses parties"

Les propriétés sont nouvelles, mais le composé nouveau est bien l'assemblage d'éléments pré-existants. Pour élargir un peu, la thermodynamique se passe plutôt bien de tout dieu.

[Georges_09]

Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?
Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.

Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?

et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion sur la Science. C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus. En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science qui d'ailleurs réponds par "le hasard" alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire!

C'est fantastique, c'est extraordinaire, c'est merveilleux, c'est sublime, il n y a qu'une chose à dire et Médico est le premier à avoir émis le vœu que cette grande pensée soit enseignée dans toutes les écoles de France et de Navarre.

[né de nouveau]

né de nouveau a écrit :
c'est louable
mais
ce n'est nullement le credo de la wt et des tj !

Bonjour Samuell,
Tout simplement parce que tu crois connaître les Témoins de Jéhovah mais que tu ne les connais pas !
Un Témoin de Jéhovah ne méprise pas son prochain quel que soien ses pensées, son mode de vie etc. c'est d'ailleurs pour cela que nous prêchons à tous sans distinction.
Bonne journée,
Pierre

[J'm'interroge]

Bonjour J'm'interroge, pour moi, toute personne, quoiqu'elle pense, est respectable.
Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.

Ohh!! Arrête ton char!
Je ne nie l'humanité de personne! Laisse moi le droit de ne pas trop respecter le jéhovisme!
Tu détournes mes propos et me fais dire des choses que je ne dis pas et pense encore moins!

Je prends un exemple : pour moi, le tabagisme est le summum de la stupidité mais ce n'est pas pour cela que je ne respecte pas une personne qui fume ! Même si je n'adhère pas à ses choix, je respecte l'être humain qu'elle est.

Mais moi aussi! D'ailleurs je me suis expliqué à ce sujet tu fais mine de ne pas comprendre. J'ai parlé du malade et de sa maladie, disant que je pouvais très bien aimer la personne mais pas son mal.
Je peux aimer la personne, mais le témoins de Jéhovah, non, je regrette, pas plus que la fumée du fumeur, ou le cancer du cancéreux je n'apprécie le tj (j'exagère un peu je te rassure), car le tj c'est un ensemble de croyances et de comportements liés, pas une personne. Et même s'il y a de bonne choses chez le tj, je dois rejetter tout en bloc (pas la personne), car la foi tj fait un bloc.

Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.

Je ne comprends pas ta phrase. - Mais il me semble que tu y fais certaines confusions et qu'elle contient des présupposés que je ne partage pas.

Einstein a dit que s'il croyait à un Dieu c'est à celui de Spinoza. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le Dieu des religions, ce n'est pas une entité propre mais un principe d'organisation générale que reconnaissent Spinoza comme Einstein.

Je connais bien la pensée d'Einstein et celle de Spinoza, on pourrait les qualifier de naturalistes mais certainement pas de théistes ni même de déistes.

Voilà ce que dit Einstein:

"Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau.
Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme.
L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."

"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler."

Il est inutile de préciser que je partage exactement son point de vue, et que je suis également Spinoza dans le sien.
- Pour Spinoza, c'est la même chose, son "Dieu" n'est assimilable à ce qu'il nomme LA NECESSITE. Il parle d'une substance "infiniment infinie" (dans le sens philosophique), comme de ce qui n'est simplement pas conceptualisable de manière absolue. Ceci rappelle tout à fait l' "ainsité" bouddhique.

Spinoza était aussi un naturaliste, la preuve: cette très connue citation de lui:

"DEUS SIVE NATURA" ------> "Dieu autrement dit: la Nature"

Pour moi, il ne s'agit plus d'athéisme pur mais bien plutôt d'agnosticisme.

Non, l'agnosticisme c'est autre chose! c'est la position selon laquelle il n'y a pas de moyen de savoir si "Dieu" existe ou nom. Ce n'est pas une position scientifique. C'est de la philosophie de bas régime.

Je n'ai pas le temps pour l'instant de remonter le fil et j'ai de gros problèmes de vues en ce moment, je dois voir l'ophtalmo vendredi mais je le ferai plus tard car je ne méprise pas ce que tu écris

(Bon rétablissement pour ta vue! J'espère que ce n'est que passager! )

Je ne méprise pas ce que tu dis non plus, la preuve: je te réponds avec application. Si je le méprisais, je ne ferais pas tant d'efforts.

mais pour répondre, tu confonds foi et obscurantisme. L'idée qu'il y ait un horloger n'empêche personne de démonter une montre entièrement, d'essayer de comprendre tous les rouages et de comprendre pourquoi telle rouage est ici et pas là. Est-ce que la personne se comporterait différemment si elle ne savait pas qu'un homme en est à l'origine ?

Le problème c'est que le croyant a une tendance lourde au concordisme. Contrairement au concordisme, la science examine tous les faits qu'elle a à sa disposition et en tire ensuite les conclusions qui s'imposent. Le concordiste quant à lui, part de "sa vérité", (souvent de nature religieuse,) et opère un tri en eux, de manière à ne retenir que les faits qui vont dans le sens de sa thèse...
- L'univers ne doit pas être vu a priori comme une création finalisée. Ceci fausse tout!
L'univers est organisé, structuré, mais n'est pas une montre.
----- Et pour en revenir au "Dieu" déiste de Voltaire. Ce dernier ne tiendrait certainement plus aujourd'hui le même discours. Ni Newton non plus d'ailleurs...

Evidemment, il existe une forme de foi consistant à se contenter de "c'est un mystère" "les voies de Dieu sont impénétrables" etc. mais il ne faut pas généraliser !
Exemple connu d'un croyant revendiqué : Newton. C'est justement parce qu'il croyait à la création qu'il brûlait de comprendre tous les mécanismes de celle-ci !

Newton! Tu y viens...
Newton croyait au déterminisme absolu. Il le rejetterait totalement aujourd'hui! Son "Dieu" ressemble à celui des Bogdanov... Il est plus assimilable à une Raison ou Ordre transcendant. Rien de personnel là dedans... Rien de crédible non plus...

Tu sais J'm'interroge, certaines thèses scientifiques peuvent amener à un tel obscurantisme. Par exemple, je vais te surprendre, mais à mon modeste niveau, l'étude de la préhistoire m'a amené à la conclusion qu'il a existé bien avant l'homo sapiens, sapiens" des êtres possédant une intelligence aussi grande que la notre sinon plus. Cette thèse là est rejetée par tous les tenants de l'évolution car elle vient en contradiction avec leur sacro-sainte évolution des espèces.

Partage tes infos, ça m'intéresse...
- Mais ton étude, j'espère que ce n'est pas celle du livre de la Génèse!! Car dans ce cas, tes conclusions ne seraient que théologiques et non pas scientifiques.

Le chrétien quant à lui sait que la Bible ne parle que de l'histoire d'une lignée : la descendance d'Adam et Eve.
Il est dit dans la Bible que Dieu créa Adam et Eve à Son image, Dieu étant esprit, Il ne peut s'agir d'une considération physique et forcément d'une considération spirituelle. Mais qu'est ce qui nous empêche de penser qu'il existait des espèces ressemblant à l'homme auparavant ? Absolument rien ! La Bible ne précise pas toutes les espèces qui ont existé sur terre, elle s'attache à une en particulier et cette espèce là, elle ne se distingue pas par ses particularités physiques mais par des particularités spirituelles. Autrement dit, tout comme un horloger peut créer une toute nouvelle montre qui reprend les principes d'autres montres qu'il a crée auparavant, Dieu peut avoir créer Adam après avoir crée des espèces en tout point semblable sur le plan physique.
Le fait même que de l'infiniment petit à l'infiniment grand on retrouve une organisation amène à l'idée d'une organisation générale de tout ce qui existe. Certains l'appellent principe, d'autres Dieu mais la conclusion est la même, ce n'est pas le désordre qui règne mais un ordre très précis.

J'ai la réponse à ma question, je vois donc que c'était sur la Bible que tu fondais ton raisonnement pour contredire les faits scientifiques, accusant la science de ne pas accepter tes thèses sous prétexte qu'elle se cramponne à ses vilaines théories...
-----> C'est ton attitude qui est méprisante je trouve! - Ne serait-ce pas toi l'obscurantiste par hasard?

Bonne journée à toi.

[J'm'interroge]

Si l'homme ne le peut, la nature le peut!

Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?

Les propriétés sont nouvelles, mais le composé nouveau est bien l'assemblage d'éléments pré-existants. Pour élargir un peu, la thermodynamique se passe plutôt bien de tout dieu.

Tu distingues "propriétés" et "éléments", et tu vois ces derniers comme formant des "assemblages".

Or, qu'est-ce qui définit ces "éléments" dont tu parles, si ce ne sont des propriétés?
- Ce qui définit la matière cher ami, ce sont ses propriétés, rien d'autre! [Pourquoi donc vouloir à tout prix voir en elle une quelconque substancialité?]
----- Remarque aussi la chose suivante: un "assemblage" vu comme une structure n'est forcément en lui-même qu'un ensemble de propriétés liées.

Par conséquent, puisque tout ce qui existe peut parfaitement être vu et décrit comme un ensemble de propriétés et rien que cela, il n'y a donc aucune incohérence dans le fait de parler d'apparition, ou émergence* de nouveauté. (*note: Employons ce terme plutôt que celui de "création" qui est tendancieux! )

Amicalement.

[né de nouveau]

Tu détournes mes propos et me fais dire des choses que je ne dis pas et pense encore moins!

Je recites :

Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....

Je ne vois pas en quoi je déforme tes propos, ta phrase veut bien dire "je ne te respecte pas en tant que TJ" ou alors nous ne parlons pas la même langue !

Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant EST (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.

Désolé, j'avais oublié le "est", nobody is perfect

Je connais bien la pensée d'Einstein et celle de Spinoza, on pourrait les qualifier de naturalistes mais certainement pas de théistes ni même de déistes.

Où ai-je dit qu'Einstein ou Spinoza étaitent théistes ou déistes ?

J'ai la réponse à ma question, je vois donc que c'était sur la Bible que tu fondais ton raisonnement pour contredire les faits scientifiques, accusant la science de ne pas accepter tes thèses sous prétexte qu'elle se cramponne à ses vilaines théories...

Tu te trompes totalement ! Il se trouve que j'ai une importante collection de vestiges préhistoriques puisque environ 80% de mon exploitation se situe sur un plateau occupé depuis le paléolithique. Les scientifiques estiment que nous en sommes à 400 000 ans d'occupation humaine.
A mon avis, ces civilisations les plus anciennes n'avaient rien à voir avec ces espèces de singes marchant voûtés, grognant et d'une intelligence très limitée comme l'évolution nous pousse à les voir !
L'évolutionnisme pousse à considérer les êtres de plus en plus primaires en remontant l'échelle du temps ce qui est, à mon humble avis totalement faux.
Pour moi, la théorie de l'évolution, loin d'ouvrir les champs du possible, restreint la vision que nous pouvons avoir du passé.
Au passage, personne n'a répondu à ma question sur le figuier. C'est pourtant très simple : comment peux t'on expliquer que le figuier se soit rendu dépendant d'un insecte pour sa fécondation et comment expliquer qu'un insecte se soit rendu dépendant du figuier.
De même, autre question simplissime, puisqu'il est aujourd'hui acquis pour le monde scientifique que les dinosaures avaient des plumes ou tout au moins un duvet et que les oiseaux sont les descendants de ceux-ci, pourquoi aucun oiseau n'a t'il gardé de dents ? Passe encore qu'un oiseau granivore perde ses dents devenues plus ou moins utiles mais pourquoi les oiseaux omnivores ou carnivores auraient-ils perdu ces précieuses dents ? Comment un oiseau édenté aurait-il pu être plus compétitif qu'un oiseau avec dents ?
Ce n'est pas l'adhésion à une foi mais le simple raisonnement logique qui me fait rejeter l'évolution.
Enfin, concernant Newton, merci de ne pas décider pour lui de ce qu'il aurait fait ou pensé à notre époque. Je l'ai cité pour montrer simplement qu'être croyant n'était en aucun cas un frein à la volonté de comprendre et découvrir.

[ultrafiltre]

A mon avis, ces civilisations les plus anciennes n'avaient rien à voir avec ces espèces de singes marchant voûtés, grognant et d'une intelligence très limitée comme l'évolution nous pousse à les voir !

pour ma part tu dit la vérité Né De Nouveau
il suffit de comprendre Euclide deux mille ans plus tôt pour comprendre que le temps qui passe est toujours handicapant pour un imbécile mais Euclide lui il prend qui il veut et lui fout une bonne raclée!!!
en plus 6000 equivallent à 13 milliards d'années oui c'est possible on dispose d'une équation qui vous fait ça! et on s'en fout à la limite...
le temps est élastique et selon comment on le regarde(le referentiel on peut vous le faire)

moi j'y crois et même si on me parle de 400 000 ans eux ils me font pas peur

bonne soirée

non mais ils s'y croivent avec leurs "singes" eux mais moi on m'a toujours dit de me brosser les dents et je le fais pas et mes dents sont magiquements pourries
c'est magnifique et ça tiens tout seul

[J'm'interroge]

Je recites : Je ne vois pas en quoi je déforme tes propos, ta phrase veut bien dire "je ne te respecte pas en tant que TJ" ou alors nous ne parlons pas la même langue !

Relis: je disais : "Pas tant comme tj..." "Pas tant" signifie moins...
Je disais ça car en tant que tj tu adhères à un modèle que je désapprouve et cela en tant qu'esclave volontaire. Si je peux envisager certaines circonstances atténuantes t'ayant conduit là, et si je respecte en tout point ta liberté, je ne respecte cependant pas cet état, ni ce choix. En quoi cela fait de moi quelqu'un qui nie ton humanité? Car c'était cela dont tu m'accusais!
Je précisais pourtant bien par ailleurs que je te respectais personnellement et même infiniment...

Pour la partie de ton intervention où tu parles de l'évolution, je n'y répondrai pas car il y a des sujets ouverts plus adaptés sur le forum.
- Mais entre nous, c'est un peu léger ce sur quoi tu te bases.

Et relativement à ton texte sur le figuier et le blastophage, je t'ai déjà fait mes observations ...

...Enfin, concernant Newton, merci de ne pas décider pour lui de ce qu'il aurait fait ou pensé à notre époque. Je l'ai cité pour montrer simplement qu'être croyant n'était en aucun cas un frein à la volonté de comprendre et découvrir.

Être croyant n'était peut-être pas un frein à l'époque (encore que...) mais aujourd'hui, assurément si!
Relis mes explications sur le concordisme.

Désolé, j'avais oublié le "est", nobody is perfect

Tu ne les respectes peut-être pas autant que tu le crois. Car tu ne respectes l'homme que pour une raison extérieure lui (illusoire en plus)...
- Respecter quelqu'un c'est le respecter pour ce qu'il est en lui-même et par lui-même. Car le respecter pour autre chose, ce ne serait pas le respecter lui, mais cette autre chose...
----- De plus, tu sembles nier ou du moins dégrader chez l'homme sa propre autorité sur lui-même.

Où ai-je dit qu'Einstein ou Spinoza étaitent théistes ou déistes ?

Je te l'accorde, tu parlais d'un Principe d'organisation général. Si donc tu n'invitais pas à penser qu'Einstein ou Spinoza étaient ouverts à un "Dieu" personnel. Je n'ai rien a ajouter.
Je faisais juste ces précisions pour que les choses soient bien claires pour nos lecteurs.

A+

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Bonsoir Camarade J'minterroge
ça va peut être te paraitre stupide (désolé si c'est le cas) mais j'ai l'impression que né de nouveau la comprend mieux que toi à elle
et pourtant je suis certain que tu est intelligent : c'est dingue la vie est dingue ,dingue...
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs

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... sinon Camarade j'minterroge à propos du problème:
Nina Hagen ...
on est à l'écoute tu sait ? nous on est des espèces d'animaux amateurs
tu sait on fait notre tambouille pour aimer Dieu ...et c'est pas facile...

Bonsoir Camarade J'minterroge
ça va peut être te paraitre stupide (désolé si c'est le cas) mais j'ai l'impression que né de nouveau la comprend mieux que toi à elle
et pourtant je suis certain que tu est intelligent : c'est dingue la vie est dingue ,dingue...
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs

[Noonalepsyne]

De même, autre question simplissime, puisqu'il est aujourd'hui acquis pour le monde scientifique que les dinosaures avaient des plumes ou tout au moins un duvet et que les oiseaux sont les descendants de ceux-ci, pourquoi aucun oiseau n'a t'il gardé de dents ? Passe encore qu'un oiseau granivore perde ses dents devenues plus ou moins utiles mais pourquoi les oiseaux omnivores ou carnivores auraient-ils perdu ces précieuses dents ? Comment un oiseau édenté aurait-il pu être plus compétitif qu'un oiseau avec dents ?

La mise en place de dents est dûe à une interaction entre les signaux produits, d'une part, par les cellules mésenchymateuses crestales après leur migration au sein du tissu épithélial de la mâchoire et, d'autre part, par les cellules épithéliales de ce tissu.

Les oiseaux expriment une partie des gènes impliqués dans la mise en place de dents (ceux du tissu épithélial) et on observe, au stade d'embryon, des bourgeons de dents au niveau de la mâchoire.
On peut, in vitro, réactiver ces gènes silencieux par des signaux, ou former des structures dentaires en ajoutant aux cellules épithéliales de la mâchoire de poussin des cellules mésenchymateuses de dent de souris. Ce n'est donc pas un caractère complètement disparu, mais plutôt un caractère dont une partie des gènes associés ont cessés de de s'exprimer au-delà du stade embryonnaire (ceux associés aux cellules crestales). Si les détails t'intéressent, tu peux les trouver ici, en anglais.

Quant à l'interprétation de la perte de dentition des oiseaux d'un point de vue évolutif, c'est qu'elle constitue un certain avantage par rapport au vol, allégeant l'oiseau de la masse importante d'un tissu minéralisé.
Un autre élément que l'on peut peut-être considérer, c'est que l'une des fonction primordiales des dents chez les prédateurs est la préhension de leur proie. Les dinosaures, dont les membres antérieurs semblent d'après les fossiles peu adaptés à cette fonction, avait besoin des dents pour maintenir leurs proies et les empêcher de s'enfuire. Mais le vol des oiseaux libère leurs membres postérieurs pour cette fonction (pour ceux qui sont prédateurs comme les rapaces), d'où le fait qu'une disparition de l'expression permettant la mise en place des dents n'ait pas été catastrophique pour leur survie.

Ce n'est pas l'adhésion à une foi mais le simple raisonnement logique qui me fait rejeter l'évolution.

Et comment ce raisonnement logique explique-t-il les caractères communs partagés par les différentes espèces ? Simple coïncidence ? Comment explique-t-il la variabilité génétique et l'hérédité ? Comment explique-t-il la chronologie des fossiles retrouvés ?

[J'm'interroge]

@ Noonalepsyne: - J'aimerais bien le connaître son raisonnement logique...

@ né de nouveau: - Vas y lance toi! Je pense que si tu t'y essayais vraiment, tu t'apercevrais des incohérences des thèses de la WT à ce sujet.

Amicalement.

[Noonalepsyne]

@ Noonalepsyne: - J'aimerais bien le connaître son raisonnement logique...

Je pense que c'est plus par méconnaissance du faisceaux d'arguments de la théorie de l'évolution que par manque de raisonnement logique que les gens affirment : "Moi, l'évolution, ça ne m'a pas convaincu !".

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Je pense que c'est plus par méconnaissance du faisceaux d'arguments de la théorie de l'évolution que par manque de raisonnement logique que les gens affirment : "Moi, l'évolution, ça ne m'a pas convaincu !".

Bonsoir mais vous sentez pas obligés

En maths on apprend la culture du doute et de la vérification à tous les niveaux de connaissance dans cette matière
quelle est la preuve scientifique de l'évolution ?
(évolution de quoi en mieux ? en plus adapté à son environnement ? alors prouvez que le tigre ou l'éléphant est un inadapté social qui n'a rien compris à l'évolution)

merci même pour une preuve et même pédante
les pédants ça existe aussi en maths mais en général ils le sont exprès pour dire qu'en fait
"tu as appris méthodiquement tes acquis à présent connais les!
...on verra après pour le reste et si t'as encore envie"

... mais vous sentez pas obligés