Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[dan 26]

Waterloo, c'est une commune belge située dans le Brabant Wallon. Il y a une butte donnant sur une plaine d'où est partie le mythe de Napoléon Bonaparte. Il n'y a rien d'historique dans toute cette fable. Enfin, moi je veux bien y croire, mais il faut alors me donner des preuves.

Ouvre un sujet pour cela je te suis, ce n'est pas le thème .

À la base, non. C'est du simple révisionnisme historique, étape préalable nécessaire lorsqu'on étudie un sujet appartenant à l'histoire

.
tu parts dans tous les sens !!! tu ne réponds pas quel est le rapport entre l'athéisme, la thèse mythiste , et une raison d'ordre existentiel , essaye d'etre clair STP.

Mais que tu t'accroches à cette faribole de thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage prouve bien que ton athéisme sans le mythisme ne serait pas grand-chose.

sincérement je continue je ne vois pas le rapport , l'athéisme de raison résultat d'une longue réflexion personnelle , la thèse mythique est le résultat d'une recherche historique , où est la relation entre les deux . réponds STP sans faux fuyant .

C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents".

Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc [/quote]

Ce ne sont pas des preuves, ce sont des documents. En histoire, on ne parle pas de "preuve". Je t'invite à lire des livres théoriques sur les méthodes qui prévalent en histoire.

Je m'en fou excuse moi , je en suis pas historien, pour moi une preuve dans n'importe que domaine est une preuve . désolé . Je te vois encore venir pour dévier du sujet que tu sens t'échapper , tu va maintenant essayer de partir sur un autre sujet philosophique , apres Napoleon, la réalité d'une preuve , ouvre un sujet là dessus . Ce n'est pas un sujet philosophique c'est de l'histoire.

Aucun historien ne parle de "preuve" quand il exploite un document. Jamais. Jamais, jamais, jamais. Tu en apprends des choses, hein, loin de ton petit confort intellectuelo-spiritualiste athée ?

Désolé ce n'est pas vrai , les historiens se servent de preuves, de documents, d'archéologie, de géographie , de textes de l'époques . Je n'apprends rien tu des des c......nerie , pour eviter de rentrer dans le vif du sujet. Si tu désires ouvrir un sujet philosophique à deux balles, ouvres le .

Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe.

Mais tu dis n'importe quoi , je ne t'ai pas parlé d'un inconnu mais de trace qu'il a laissé . Tu veux noyer le poisson restons STP sur JC, si tu désires parler de Napoleon ouvre un sujet d'histoire.[/quote]
C'est simplement un contre-exemple à ton histoire de mythe.[/quote]Non c'est une diversion pour eviter le sujet

Tu ne fais pas preuve ni de logique ni de raison dans ta quête athée. Tu veux tuer le Père et le Fils, mais fais gaffe : regarde comment a fini Nietzsche !

mais que dis tu là on ne peux tuer ce qui n'existe pas. C'est comme si tu disais je veux tuer asterix, ou tintin !!!

Sinon, je comprends mieux. Tu confonds donc enquête historique et enquête policière. En histoire, dois-je le répéter, la notion de preuve n'existe pas. Tu confonds ce mot avec "document". C'est grave de commettre des erreurs pareilles.

documents de l'époque ou preuve de l'époque , c'est du kif kif tu cherches vraiment des détails infime pour éviter le sujet . Aurais tu si epu d'arguments à opposer à cette thèse, pour t'en défendre par la fuite .

Tu as prétendu que l'historien ne devait pas interpréter les documents historiques. Je t'ai démenti en citant un historien qui avait la classe mondiale. Relis ce passage que je cite ; il est très important !

tu parts dans tous les sens recentre toi STP . Il me semble te reconnaitre, sur le même sujet tu avais essayé d'utiliser la même méthode, pour éviter d' approfondir , et surtout de répondre aux questions gênantes !!!

Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!![/quote]

C'est quoi une preuve ?

Ouvre le sujet je te réponds , et en même temps ouvre le dico, cela fera gagner du temps

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Il y a suffisamment de dictionnaires pour que tu puisses avoir la réponse , si cela ne te suffit pas ouvre un sujet

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

Voir dico, ou Wikipédia , tu as la réponse .Dasn tous les cas de figure ce n'est pas un fait réel . je sais tu vas dire c'est quoi le "réel", et comme cela tu evites le fond du sujet .
Peux tu te centrer sur les sujet STP. C'et quoi se centrer ? C'est quoi un sujet ?
Ta façon de te défiler montre bien le peu d'arguments sérieux que tu as à m'opposer .
Synthèse du premier point abordé
Premièr argument de la thèse mythiste" strictement aucune preuve contemporaine "
tu essayes d'en trouver
je les refutes tous , interpolations tardives, ou documents non contemporain .
pour t'en sortir tu essayer de dire pourquoi il n'y en a pas .
je te démontre que certains faits racontés dans les évangiles méritaient largement
l'intérêt des auteurs de ces vieux documents que sont les évangiles
ne pouvant répondre tu te liquéfies, sur Napoléon, les preuves, etc !!!

Ce sujet est il conclus ? , désires tu passer a un autre arguments de la thèse mythiste , ou on continue cet échange que tu refuses?
Amicalement

[dan 26]

Ce qui est assez incroyable, c'est que ce soit vous, les athées, qui ne parvenez pas à vous défaire du Jésus de la foi ! Quand on vous parle de Jésus, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser au Jésus thaumaturge. Or, il n'est pas question de lui mais d'un homme nommé Jésus dont on a dit que... Ce Jésus dont on a dit que... a-t-il existé ? Voilà la question à laquelle nous répondons.
.

Veux tu dire que le JC des évangiles n'est pas celui de la foi, et que les miracles décrits dans les évangiles sont des contes pour enfants . mais alors pourquoi prendre ces textes comme vérité absolue dans ces conditions, si il y a des erreurs ? cela n'a strictement aucun sens
amicalement

[dan 26]

Voilà la question à laquelle nous répondons.

Tu n'as rien répondu, puisque tu n'as pas pu donner de document de l'époque justifiant son passage en Palestine,

Amicalement

[dan 26]

Grand bien te fasse ! Si tu pouvais maintenant cesser de m'importuner, au moins jusqu'à ce que tu aies compris la distinction entre "preuve" et "document" !
.

Un document de l'époque écrit par l'auteur est une preuve de son existence . désolé de te l'apprendre , tu tournes en rond pour éviter de répondre aux questions délicates .
amicalement .

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Petit rappel à toutes fins utiles, la majorité des textes latins que nous avons sont des copies de copies de copies. Donc si on applique la même règle que celle appliquée pour Jésus, on devrait ne pas tenir compte des écrits romains qui sont des copies de copies de copies qui ont été faites plusieurs siècles après l'original. Par exemple le manuscrit le plus ancien de la guerre des Gaules de César date de l'époque de Charlemagne mais là, ça ne gène personne, certains remettent en cause la fiabilité des déclarations de César mais personne ne remet en cause le fait que ce texte n'ait pas été écrit par l'empereur !
Il y a là clairement deux poids, deux mesures !
Autre exemple, on remet en cause l'existence des Actes de Pilate mentionnés par Justin mais on ne remet pas en cause le Discours véritable de Celse alors que la seule preuve que nous avons de l'existence de ce livre c'est le fait qu'Origène l'ait cité. Deux poids, deux mesures !
Combien de personnages n'ont leur existence confirmée que par une ou deux sources et sont considérés comme historiques ?
Le Christ aurait été un écrivain, un haut fonctionnaire ou autre, les sources le citant aurait largement suffi à en faire une réalité historique mais comme il s'agit de Jésus, on cherche absolument les preuves de sa non historicité.
C'est clairement un procès à charge.
Bonne journée et bon congé pour ceux qui sont en congé.

[Chercheur de Dieu]

Dan, il va falloir que tu comprennes que pour attester l'historicité d'un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir un document écrit par sa main ou un document parlant de lui et écrit par l'un de ses contemporains. Ce n'est pas nécessaire du tout et Né de nouveau t'a apporté un bel exemple de ta "logique" à deux vitesses. Il y a plein de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons pas de ce que tu exiges pour Jésus.

Le débat est faussé par le degré beaucoup trop élevé de tes exigences. Si tu me demandais une vidéo de l'époque de Jésus, ce ne serait pas plus stupide.

Donc, effectivement, en t'arc-boutant comme tu le fais à ce "document contemporain parlant de Jésus", tu ne risques pas de bousculer tes conceptions bafouant toutes les méthodes de recherche en histoire. Tu ne gagneras pas le débat mais tu l'empêcheras d'avoir lieu. Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus. C'est tout ce que nous aurons à retenir. Et ce, malgré les délires athéisto-mystiques de Dan26 et ses copains !

Amicalement.

[dan 26]

Dan, il va falloir que tu comprennes que pour attester l'historicité d'un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir un document écrit par sa main ou un document parlant de lui et écrit par l'un de ses contemporains. Ce n'est pas nécessaire du tout et Né de nouveau t'a apporté un bel exemple de ta "logique" à deux vitesses. Il y a plein de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons pas de ce que tu exiges pour Jésus.

Mais que dis tu là !!! Tous les personnages historiques sont identifiés par des témoignages , par des ecrits qu'ils ont laissé, ou des traces de leur passage.

Le débat est faussé par le degré beaucoup trop élevé de tes exigences. Si tu me demandais une vidéo de l'époque de Jésus, ce ne serait pas plus stupide.

Excuse moi, mais tu dis n'importe quoi, je ne demande qu'un document je ne demande qu'un document contemporain (ce n'est pas exceptionnel), ecrit de sa main , par des témoins directs pro ou anti . Ce n'est pas compliqué tout de même .

Donc, effectivement, en t'arc-boutant comme tu le fais à ce "document contemporain parlant de Jésus", tu ne risques pas de bousculer tes conceptions bafouant toutes les méthodes de recherche en histoire.

Mêmes les archéologues chrétiens, les historiens chrétiens sont à la recherche de cette preuve . Il suffit de voir l’enthousiasme qu'ils ont montré lors des dernières fausses découvertes (tombe de JC, barque de tibériade, maison de Nazareth , crucifié de Giv az mitvard ), pour constater qu'ils sont perturbés par ce manque de preuve évident . Qu'ils cherchent toujours!!

Tu ne gagneras pas le débat mais tu l'empêcheras d'avoir lieu.

Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus.

Non désolé excuse moi, vous n'avez aucun document contemporain , il faut le savoir et le faire savoir . Les évangiles par exemples ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits (te rends tu compte du problème ?), par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Ce n'est pas un délire c'est une énigme historique monumentale, dénoncée par de nombreux historiens et théologiens même .Et que l'ECR a essaye étouffer dans l'oeuf, afin de défendre son fond de commerce .
Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!
Amicalement

[dan 26]

Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus.

alors vas y décline les moi!!Désolé pour toi je les connais tous , ceux sont des écrits tardifs ou une interpolation tardive reconnue , pour le Testimonium Flavianum
Aucun ne sont contemporains, et si tu prends les documents tardifs (les seuls à ce jours), n'oublies pas
de citer ceux qui font mention d'exécrable, ou de détestables superstitions quand ils font mention de JC, , ou ceux qui disent que les évangiles racontent des faits qui ne ce sont jamais passés ,pour être objectif . N'oublies pas non plus de nous citer les sectes dites chrétiennes des 3 premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur la nature, les faits ,l'existence même, les actes de ce personnage. Et dis nous comment cela peut être possible si celui ci a véritablement existé ?
amicalement .

[Noonalepsyne]

En histoire, en tant que branche d'étude, la notion de preuve n'existe pas. On parle de documents. Il va falloir le comprendre et l'accepter. Je vais te démontrer que la notion de "preuve" n'a aucune légitimité. Tu ne doutes probablement pas de l'historicité de Charlemagne. Pourtant, tu ne disposes d'aucune preuve - c'est-à-dire d'une pièce ou d'un fait qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait - de son existence. Tu as des documents qui rendent son historicité vraisemblable. Mais je peux très bien te démontrer que ce personnage n'est qu'un mythe.

Je te rappelle que tu me disais : les athées ont absolument besoin de prouver la non-historicité de Jésus pour conserver la "foi" en leurs "croyances". Ce qui est faux à tous les étages à part le fait qu'une démarche rationnelle n'amènera à considérer comme "vrai" que quelque chose de prouvable et prouvé. Ce n'est donc pas un élément relié à l'histoire humaine qui va avoir beaucoup d'enjeux dans la position des athées, me semble-t-il. Ce qui m'amène à penser que ce sujet aurait eu davantage sa place dans la rubrique /Livres & Archéologie/ que dans la rubrique sur l'athéisme.

Il est en effet difficile de parler de "preuve" en histoire, du moins dans son acceptation scientifique. Par contre, je ne suis pas d'accord pour balayer de la notion d'historicité celle du recoupement de faits ou de témoignages.
A-t-on suffisamment d'éléments pour poser les critères d'une telle historicité ? Qui est Jésus ? Qu'est-ce qu'un personnage historique devrait vérifier pour qu'on puisse commencer à penser qu'il s'agit de Jésus ? Quelle marge d'éloignement au personnage biblique peut-on tolérer ? Quel nom doit-on chercher ? Quelles actions doit-il avoir réalisées ? Je ne sais si l'on peut trancher sur la non-historicité de Jésus, ceux qui l'ont fait ici semblaient en tout cas avoir des arguments valables. Mais on ne peut pas non plus poser d'office que Jésus est un personnage historique avéré comme tu l'as fait, les éléments allant dans ce sens étant jusqu'ici assez maigres, du moins ceux évitant d'introduire le biais des interventions des Églises chrétiennes.

Qu'est-ce que le réel pour un individu ? Quels sont les moyens de perception de cette réalité qui, selon toi, rendent un fait réel ? Le sens de la vue, du toucher, de l'odorat, de l'ouïe, du goût ? On ne peut pas accéder à la réalité autrement ? Dis donc, tu es bien sûr de toi... La foi est généralement une affaire d'intime conviction. Sois humble devant un tel sentiment, tant que la science n'aura pas percé le secret de la conscience !

Mais la science est humble. Elle ne prétend pas décrire à l'exactitude le réel, mais le considérer selon des principes prédictifs, vérifiables et réfutables. Je trouve que c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine, et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues.
Pour ce qui est de la conscience, il y a encore bien des choses à découvrir mais parler de "secret", c'est nier les travaux des neurosciences cognitives.

[J'm'interroge]

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Sais-tu ce qui est amusant? C'est que tu es tellement sûr que les autres ne peuvent être que dans l'erreur, que tu ne lis même pas correctement leurs posts, ne cherchant pas à voir ce qu'ils pourraient contenir de vrai. Etrange qu'un un "Chercheur de Dieu" soit si peu ouvert à de possibles découvertes...

Je ne confonds nullement légendes et mythes qui sont des genres littéraires. C'est toi qui ignore la signification du mot "Mythe" (avec une majuscule) qui est un terme psychanalytique.

-----> Reporte toi au sujet: "les mythes - dieu serait un mythe ?" Sujet où tu as toi-même posté, preuve que tu ne lis pas vraiment les contributions des autres membres du forum. Ou peut-être les lis-tu, mais alors tu oublies très vite, ne retenant que ce qui t'arrange, lorsque tout bonnement tu ne déformes pas au point de faire dire le contraire aux personnes que tu reprends, car ce qui compte pour toi, c'est que tes idées soient acceptées.
- J'avais posté:

Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses.

Selon Jung, les représentations divines appartiennent au Mythe ainsi défini.

Quand je parlais des écritures et disais qu'elles étaient porteuses de Mythes, c'était dans ce sens. Mais, cela ne me fait pas supposer pour autant, que le récit des évangiles est en tout point un mythe, si l'on considère son genre littéraire.
----- Jésus incarnait-il son Mythe? A t'on fait de Jésus l'incarnation d'un Mythe? Est-il simplement un mythe? Ce sont des questions qui se posent.

L'ignorant c'est donc toi "Chercheur de Dieu"! Et le problème c'est que tu ne cherches pas à comprendre, ce qui est plus grave encore que d'être simplement ignorant ou bête, car bête tu ne l'es pas. Je te considère plutôt comme faisant preuve d'une assez grand malhonnêteté.

Ton propos est totalement inintelligible. Qu'essaies-tu de me faire comprendre/admettre ?
Que signifie "j'accepte le Jésus mythique que l'on trouve dans les évangiles" ?

Si tu acceptes de faire un petit effort, si tu essayes de suivre ce dont il est question, que tu relis ce que j'ai replacé ici exprès pour toi, tu saisiras dans grande difficulté de quoi je parle et verras que mes propos ne sont pas du tout inintelligibles...


Quant au mal que j'aurais avec certaines notions comme celles dont je parlais plus haut concernant hasard, imprédictibilité, indétermination, Etc. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas de quoi il s'agit que d'autres n'y entendent rien. Tu as un petit problème de grosse tête je pense.


Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Mais que dis tu là !!! Tous les personnages historiques sont identifiés par des témoignages , par des ecrits qu'ils ont laissé, ou des traces de leur passage.

Justement, concernant Jésus nous avons des écrits, des traces de son passage.

Excuse moi, mais tu dis n'importe quoi, je ne demande qu'un document je ne demande qu'un document contemporain (ce n'est pas exceptionnel), ecrit de sa main , par des témoins directs pro ou anti . Ce n'est pas compliqué tout de même .

Si, c'est exceptionnel de demander un document contemporain pour un personnage du Ier siècle. Il y a toute une série de personnages de l'Antiquité pour lesquels on ne dispose pas du moindre document contemporain.

Mêmes les archéologues chrétiens, les historiens chrétiens sont à la recherche de cette preuve . Il suffit de voir l’enthousiasme qu'ils ont montré lors des dernières fausses découvertes (tombe de JC, barque de tibériade, maison de Nazareth , crucifié de Giv az mitvard ), pour constater qu'ils sont perturbés par ce manque de preuve évident . Qu'ils cherchent toujours!!

Un historien ne cherche pas des preuves, il cherche des documents. C'est fondamentalement différent. Tu n'as toujours pas pu intégrer ce principe essentiel en histoire, ce qui te fait encore achoper sur tes exigences puériles.

Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

La notion de preuve n'existe pas en histoire. Si tu veux être logique, commence donc par comprendre ce principe basique.

Non désolé excuse moi, vous n'avez aucun document contemporain , il faut le savoir et le faire savoir . Les évangiles par exemples ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits (te rends tu compte du problème ?), par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Ce n'est pas un délire c'est une énigme historique monumentale, dénoncée par de nombreux historiens et théologiens même .Et que l'ECR a essaye étouffer dans l'oeuf, afin de défendre son fond de commerce .

Il y a toute une série de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons d'aucun document contemporain. Par exemple, Yoazar ben Boëthus, grand prêtre de l'an 5 à l'an 6 de notre ère. Quels documents contemporains as-tu à son sujet ? Je dis ça parce qu'il faut le savoir et le faire savoir !

Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!
Amicalement

Comment le sais-tu ?

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Je te rappelle que tu me disais : les athées ont absolument besoin de prouver la non-historicité de Jésus pour conserver la "foi" en leurs "croyances". Ce qui est faux à tous les étages à part le fait qu'une démarche rationnelle n'amènera à considérer comme "vrai" que quelque chose de prouvable et prouvé. Ce n'est donc pas un élément relié à l'histoire humaine qui va avoir beaucoup d'enjeux dans la position des athées, me semble-t-il. Ce qui m'amène à penser que ce sujet aurait eu davantage sa place dans la rubrique /Livres & Archéologie/ que dans la rubrique sur l'athéisme.

L'historien ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". L'athée n'existe pas. Tu le comprends, ça ? Il n'y a pas un athée archétypal auquel pourraient s'identifier tous ceux qui nient Dieu. Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé". Ils instituent des rites également : il faut voir les évènements laïques qui copient les cérémonials catholiques ! Ces athées-là ont besoin que Jésus n'ait pas existé, car s'il n'a pas existé, leur athéisme se trouve renforcé. Or, nous savons que leur athéisme n'a rien à voir avec l'historicité ou l'anhistoricité de Jésus. C'est un problème d'ordre mental.

Puisque l'historien ne parle pas de "vérité", il n'a donc pas besoin de "preuve". Il cherche des documents, espérant que certains aient été suffisamment bien conservés afin de les interpréter. Aucun historien n'utilise le mot "preuve". As-tu une explication sur cet achoppement ? Comment se fait-il qu'un individu comme toi, capable de me pondre des messages sur des points très précis de sciences, ne parvienne pas à assimiler ce principe fondamental de la recherche historique ? As-tu déjà lu des ouvrages théoriques en recherche historique ? Si oui, y as-tu lu le mot "preuve" ? Si oui, peux-tu nous citer le ou les passages concernés ?

Il est en effet difficile de parler de "preuve" en histoire, du moins dans son acceptation scientifique. Par contre, je ne suis pas d'accord pour balayer de la notion d'historicité celle du recoupement de faits ou de témoignages.

Mais c'est différent. On n'aboutit jamais à une certitude mais à une vraisemblance plus ou moins convaincante.

A-t-on suffisamment d'éléments pour poser les critères d'une telle historicité ? Qui est Jésus ? Qu'est-ce qu'un personnage historique devrait vérifier pour qu'on puisse commencer à penser qu'il s'agit de Jésus ? Quelle marge d'éloignement au personnage biblique peut-on tolérer ? Quel nom doit-on chercher ? Quelles actions doit-il avoir réalisées ? Je ne sais si l'on peut trancher sur la non-historicité de Jésus, ceux qui l'ont fait ici semblaient en tout cas avoir des arguments valables. Mais on ne peut pas non plus poser d'office que Jésus est un personnage historique avéré comme tu l'as fait, les éléments allant dans ce sens étant jusqu'ici assez maigres, du moins ceux évitant d'introduire le biais des interventions des Églises chrétiennes.

Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Les copains qui discutent de l'historicité de Jésus font preuve d'hypercritique. Avec cette méthode, je suis capable de démontrer que Napoléon Bonaparte n'a pas existé et qu'il est un mythe. D'autres se sont amusé à ce jeu, notamment Marrou. L'hypercritique n'apporte rien. C'est le bâtard du révisionnisme.

Mais la science est humble. Elle ne prétend pas décrire à l'exactitude le réel, mais le considérer selon des principes prédictifs, vérifiables et réfutables. Je trouve que c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine, et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues.
Pour ce qui est de la conscience, il y a encore bien des choses à découvrir mais parler de "secret", c'est nier les travaux des neurosciences cognitives.

Tu parlais de recoupements, plus haut. Quand tu as des enfants qui donnent un témoignage identique à celui d'autres enfants situés pourtant à plusieurs centaines de kilomètres, on parle d'imagination, de fantaisie ? Et quand ces enfants ont laissé la place à des adultes et qu'à 80 ans révolus ils continuent d'annoncer leur témoignage, tu les prends toujours pour des guignols ?

Tu dis deux choses totalement contradictoires :
- "c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine" ;
- "et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues".

Comment sais-tu que ce sont des fantaisies produites par l'imagination si tu es humble ? Quand on est humble et qu'on ne comprend pas, on dit : "Je ne sais pas" et on se tait, quitte à chercher une solution. Mais on ne traite pas les gens d'imbéciles quand on n'est pas capable de les démentir. Ce n'est pas être humble. C'est comme si tu me donnais une explication sur l'évolution des espèces et que, parce que je ne comprends pas, je te traite d'ignare. Où est l'humilité dans ce que tu me racontes ? Nulle part, il n'y a pas d'humilité; Tu instrumentalises la science pour ton confort personnel.

[dan 26]

Alors vas y!!Je suis impatient de te lire cela fait 30 ans que j'en cherche . traces contemporaines bien sûr les autres sont sans valeur . Evite STP, Flavius Joseph qui est un faux interpolé tardivement, Tacite, tertulien, Suétone, la lettre de Pline à trajan, aucun ne sont contemporains.
Et en contrez partie il y a de nombreux documents sur des personnes peu importantes . Je ne vais pas reprendre tous les faits exceptionnel arguments donnés que l'on retrouve dans les évangiles il est impossible qu'un tel personnage , créateur d'une énorme religion soit inconnu désolé . Tu ne fais qu'essayer d'expliquer pourquoi , pour éviter de reconnaître cette énorme anomalie

Peu importe tu joues sur les mots , je me répète les historiens, et archéologues chrétiens cherchent des documents si tu veux mais ils ne trouvent rien . Il me semble pourtant qu'à la fameuse découverte du tombeau de JC, ce n’était pas document (qu'elle frénésie de leur part à l'époque !!!)
Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

La notion de preuve n'existe pas en histoire. Si tu veux être logique, commence donc par comprendre ce principe basique.[/quote]
Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Il y a toute une série de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons d'aucun document contemporain. Par exemple, Yoazar ben Boëthus, grand prêtre de l'an 5 à l'an 6 de notre ère. Quels documents contemporains as-tu à son sujet ? Je dis ça parce qu'il faut le savoir et le faire savoir !

Sont ils à l'origine d'une religion, sont ils la causes de miracles, et de morts de nouveaux nés , ou de déplacement de mages ? Et comment expliques tu que l'on ait des documents sur des personnes sans importances ?

Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!

Comment le sais-tu ?[/quote]De document écrits par le secrétaire de celui ci !!!Mais chut un document n'est pas une preuve !! quoique !!!
amicalement

[J'm'interroge]

Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé".

Lutter activement contre les croyances qui voudraient s'imposer comme des faits ne nécessite pas de poser le moindre dogme. Ce sont les religieux qui font ça, le dogme étant une croyance imposée. Une contre religion ne nécessite pas parmi ses principes, de poser l'inexistence de "Dieu" ni de celle de "Jésus". C'est n'importe quoi ce que tu dis.

Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Tout à fait suffisants pour déclarer l'historicité de qui? D'un artisan juif du premier siècle qui aurait joué au messie pendant trois ans?
------> j'ai déjà discuté avec toi de cette confusion à ne pas faire entre Histoire et exégèse historico-critique. Je vois que tu n'as encore pas saisi la différence...

Ami-calmement.

[dan 26]

Plus on t'explique moins tu comprends!!!
Je ne lutte contre rien, si ce n'est que je ne fais que contredire ceux qui veulent imposer leur religions .
J'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire , et de fait le rôle des religions .
Expliquer ce n'est pas critiquer .
Les dogmes sont le propres des religions, et des courants politiques . l'athéisme de raison n'est pas un dogme, mais le fruit d'une longue réflexion personnelle.
La thèse mythique n'est pas un dogme, mais une thèse!!!
Je sais je me répète mais c'est du au fait que plus je l'explique simplement moins certains veulent le comprendre !!

Pourquoi ?
amicalement