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L'âme meurt-elle ?

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Bertrand du Québec

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 05 févr.14, 10:30

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour agecanonix. :)


Merci pour votre réponse qui cette foi-ci était plus détaillée.
Ouf ! Nous traitons deux sujets à la fois, ce n’est pas l’idéal pour la longuer de ma lettre,
c’est pour cela que je vous envoie la première partie et l’autre suivra quand nous auront relativement termné ce sujet, celui de Gn 3


:arrow: AU SUJET DU CHAPITRE 3 DE LA GENÈSE ET DU RÉCIT D’ADAM

Agecanonix a écrit : « Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...»


Que la Bible traduit en général par : un être vivant et cet être est le seul qui reçoive l’haleine de vie par les narines et qui est le seul à avoir été créée à l’image et à la ressemblance de Dieu.
C’est en cela que nous faisons une nette distinction entre l’homme et l’animal.

Nous savons que dès sa conception une « intériorité individuelle » se développe progressivement pour constituer ce que S. Paul appel « l’homme intérieur ». C’est cette dimension de la personne qui, nous le croyons fermement — même les Juifs ! — ne meurt pas, ne va pas avec la glaise à la terre, qui elle en fut tirée.

Agecanonix a écrit : « C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?

Nous sommes ici dans la conception la plus archaïque de l’anthropologie hébraïque, alors oui tout n’est pas dit de ce qu’est l’homme dans toute sa complexité. Avec cette unique conception incomplète de l’homme — en Gn 2-3 — il serait impossible, d’accéder aux « concepts » d’immortalité de l’âme et même à la résurrection des corps !!!

Pour simple preuve ? Les Sadducéens s’en tenaient seulement au Pentateuque — donc à l’anthropologie du récit d’Adam — et logiquement ils rejetaient l’immortalité de l’âme mais aussi la résurrection des corps ! Alors Jésus les réprimanda sévèrement pour leur rejet de la résurrection. Mc 12, 18-27 Ailleurs en Mt 10, 28 Jésus nous dit sans équivoque que notre âme ne peut être tuée et subsiste à mort de son corps.

Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..

Il dit : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Dieu ici fait mention de la destiné de la première composante de l’homme qui est la glaise.
Il ne fait pas mention du résultat de la composante « glaise/ruah » qui est l'être vivant.
De cet être il n’est pas dit qu’il est annihilé, il peut ou pas en rester « quelque chose ».

De toute façon la réflexion hébraïque était plutôt concrète et pas du tout abstraite. Il lui faudra progresser conceptuellement pour arriver à mettre des mots sur ce « quelque chose » qui subsiste.

Comme vous pouvez le constater je tiens beaucoup à dire qu’après la mort il y a un QUELQUES CHOSE qui demeure, qui subsiste. J’y reviendrai très certainement …

Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante.. »

Oui il s’adresse à Adam qui est une âme vivante composée de glaise car c’est avec cette matière première que fut créé Adam. C’est exlicitement cette matière qui retourne à la terre.

Agecanonix a écrit : « La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Mais Agecanonix c’était justement une blague !

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Mais voyons ! Je disais cela pour vous signifier qu’il arrive — pas assez souvent malheureusement — d’être en accord avec vous. :)

L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne crois pas que ce passage : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » veux nous dire que plus rien d’Adam subsiste après sa mort. Les Juifs eux-même croyaient que « quelque chose » demeurait après la mort. C’est à suivre …


Amitié et à bientôt. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 05 févr.14, 11:29

Message par J'm'interroge »

VENT a écrit :...car les verstes que tu cites parlent de l'âme vivante comme celle d'Adam à sa création, c'est le corps de chair formé du sol.
Quand comprendras-tu ou admettras-tu que le corps de chair n'est pas l'âme?!

Il n'est qu'une composante de ce qui forme un 'être vivant' ou autrement dit: une 'âme ou une créature vivante', sous-entendue: biologique ou physique.

Mais le mot âme ne désigne pas que l'être dans sa globalité, le mot âme désigne souvent aussi la composante intérieure de la personne ou autrement dit: la personnalité subjective, comme je l'ai déjà montré plus d'une dizaines de fois maintenant! ------> Il suffit par exemple de lire:

1 Tess 5 : 23 :

(TMN): "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

(LSG2) (LSG3): "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"


Amicalement.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 05 févr.14, 23:15

Message par VENT »

J'm'interroge a écrit : Quand comprendras-tu ou admettras-tu que le corps de chair n'est pas l'âme?!
Mais J'm'interroge, on est plus dans la discussion de comprendre ou pas, d'admettre ou pas, mais dans le témoignage de la parole de Dieu la bible qui n'enseigne pas du tout la survie de l'âme après la mort ! Tu es libre de croire ce que tu veux, et je suis libre de témoigner de la parole de Dieu, en effet, mon but n'est pas de te dire "crois à ceci ou à cela" mon but est de témoigner de la parole de Dieu la bible.
J'm'interroge a écrit : Il n'est qu'une composante de ce qui forme un 'être vivant' ou autrement dit: une 'âme ou une créature vivante', sous-entendue: biologique ou physique.
La bible n'emploi pas le mot "composante" pour définir l'âme ni ne donne une explication qui laisserait entendre une forme de "composante, tu vas au delà de la parole de Dieu.
J'm'interroge a écrit : Mais le mot âme ne désigne pas que l'être dans sa globalité, le mot âme désigne souvent aussi la composante intérieure de la personne ou autrement dit: la personnalité subjective, comme je l'ai déjà montré plus d'une dizaines de fois maintenant! ------> Il suffit par exemple de lire:
Mais J'm'interroge tu n'as rien démontré par la bible, tu inventes ou plutôt tu appliques le mot "composante" à la création de l'âme ce que la bible n'évoque nul part, STP restes dans le cadre de la parole de Dieu, la composante, la biologique, la physique ne sont pas enseigné dans la bible.
J'm'interroge a écrit : 1 Tess 5 : 23 :

(TMN): "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

(LSG2) (LSG3): "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"
Où est-ce que tu vois dans ces verstes un enseignement qui laisserait sous entendre que l’esprit, l’âme et le corps sont séparable ?
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 05 févr.14, 23:37

Message par Mormon »

VENT a écrit : Où est-ce que tu vois dans ces verstes un enseignement qui laisserait sous entendre que l’esprit, l’âme et le corps sont séparable ?
Homme de mauvaise foi, dès l'instant qu'ils sont cités séparément, ils sont intellectuellement séparables, et même concrètement :

"Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée à double tranchant, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointure et moelle. Elle juge les sentiments et les pensées du coeur." (Hébreux 4:12)

"Alors Jésus criant à haute voix, dit : « Père, je remets mon esprit entre tes mains, » et ayant dit cela il expira." (Luc 23:46)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 01:54

Message par VENT »

Mormon a écrit :
Homme de mauvaise foi, dès l'instant qu'ils sont cités séparément, ils sont intellectuellement séparables, et même concrètement :
Pour qui tu te prend Mormon, pour Jésus ? Je ne t'autorise pas de me qualifier "d'homme de mauvaise fois", tu n'en a pas l'autorité.
De plus ils ne sont pas cités séparément mais l'un après l'autre, nuance !
Mormon a écrit : "Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée à double tranchant, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointure et moelle. Elle juge les sentiments et les pensées du coeur." (Hébreux 4:12)
Et bien oui, la bible compare la parole de Dieu comme une lame ayant le pouvoir de partager l'âme et l'esprit mais il n'est pas écrit que la parole de Dieu sépare l'âme et le corps nuance ! Donc l'âme et le corps ne sont pas séparable, normale l'âme et le corps c'est la même chose une âme vivante (Genèse 2:7)
Mormon a écrit : "Alors Jésus criant à haute voix, dit : « Père, je remets mon esprit entre tes mains, » et ayant dit cela il expira." (Luc 23:46)
En effet, c'est son esprit que Jésus remet entre les mains de Dieu, pas son âme, faut lire ce qui est écrit dans la bible, pas autre chose.

Mormon, Il ne te suffit pas de réciter les paroles de Jésus, faut-il encore que tu saches les rapporter dans leur intégralité, avant de parler de la mauvaise foi des autres, comme si tu étais un exemple de bonne foi !!!
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Mormon

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 01:57

Message par Mormon »

VENT a écrit : En effet, c'est son esprit que Jésus remet entre les mains de Dieu, pas son âme, faut lire ce qui est écrit dans la bible, pas autre chose.
Vous jouez sur les mots, homme de ... dans ce contexte âme et esprit, c'est du kif-kif. Et vous le savez !
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 02:13

Message par VENT »

Mormon a écrit : dans ce contexte âme et esprit, c'est du kif-kif. Et vous le savez !
Ah non je savais pas que la bible enseigne que l'âme qui est le corps de chair c'est du kif-kif avec l'esprit !

Heuu c'est écrit où ???
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 02:28

Message par Mormon »

VENT a écrit : Ah non je savais pas que la bible enseigne que l'âme qui est le corps de chair c'est du kif-kif avec l'esprit !

Heuu c'est écrit où ???
Le corps c'est le corps, l'âme c'est l'âme. Rien à voir!

Allez, restez 144000, et bye !... Pas de pied dans la porte inutilement.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 02:43

Message par VENT »

Mormon a écrit : Le corps c'est le corps, l'âme c'est l'âme. Rien à voir!
C'est pas une réponse biblique !
Mormon a écrit : Allez, restez 144000, et bye !... Pas de pied dans la porte inutilement.
Rien compris, quel rapport avec les 144000 et ça veut dire quoi "Pas de pied dans la porte inutilement"

Si tu n'avais pas d'argument biblique il ne fallait pas venir te joindre à la discussion, c'est tout !!!
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BenFis

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 03:16

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : Et bien si, il y a au moins moi pour le dire.

Selon ma lecture, l'âme survit sans corps dans un état proche du rêve, avec des éléments partagés et donc une possibilité (restreinte) de communiquer [avec des autres âmes défuntes et même dans certains cas (non encouragés par Dieu) avec des personnes encore vivantes (nécromancie)].
En effet......

??? Tu sembles te contredire, tu dis l'inverse juste quelques lignes plus haut..... ???
J'ai bien l'impression, sauf erreur de ma part, que d'après la Bible (ou alors merci de m'indiquer où), une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible. Car l'âme fait partie intégrante du corps. Mais l'âme peut néanmoins survivre sans le corps, puisque Dieu affirme qu'il a la possibilité de la maintenir en vie, à la mort du corps.

Donc le chemin commun emprunté par le corps et l'âme se séparent à la mort du corps. Du moins, lorsque Dieu décide de maintenir l'âme en vie... :D

Mormon

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 04:35

Message par Mormon »

BenFis a écrit : J'ai bien l'impression, sauf erreur de ma part, que d'après la Bible (ou alors merci de m'indiquer où), une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible.
Tout dépend du contexte. Lorsque "âme est synonyme de "esprit", l'âme se détache et retourne à Dieu dans le meilleur des cas.
Donc le chemin commun emprunté par le corps et l'âme se séparent à la mort du corps. Du moins, lorsque Dieu décide de maintenir l'âme en vie... :D
Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.

Cordialement :)
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 05:19

Message par ami de la verite »

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix. :)


Merci pour votre réponse qui cette foi-ci était plus détaillée.
Ouf ! Nous traitons deux sujets à la fois, ce n’est pas l’idéal pour la longuer de ma lettre,
c’est pour cela que je vous envoie la première partie et l’autre suivra quand nous auront relativement termné ce sujet, celui de Gn 3


:arrow: AU SUJET DU CHAPITRE 3 DE LA GENÈSE ET DU RÉCIT D’ADAM

Agecanonix a écrit : « Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...»


Que la Bible traduit en général par : un être vivant et cet être est le seul qui reçoive l’haleine de vie par les narines et qui est le seul à avoir été créée à l’image et à la ressemblance de Dieu.
C’est en cela que nous faisons une nette distinction entre l’homme et l’animal.

Nous savons que dès sa conception une « intériorité individuelle » se développe progressivement pour constituer ce que S. Paul appel « l’homme intérieur ». C’est cette dimension de la personne qui, nous le croyons fermement — même les Juifs ! — ne meurt pas, ne va pas avec la glaise à la terre, qui elle en fut tirée.

Agecanonix a écrit : « C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?

Nous sommes ici dans la conception la plus archaïque de l’anthropologie hébraïque, alors oui tout n’est pas dit de ce qu’est l’homme dans toute sa complexité. Avec cette unique conception incomplète de l’homme — en Gn 2-3 — il serait impossible, d’accéder aux « concepts » d’immortalité de l’âme et même à la résurrection des corps !!!

Pour simple preuve ? Les Sadducéens s’en tenaient seulement au Pentateuque — donc à l’anthropologie du récit d’Adam — et logiquement ils rejetaient l’immortalité de l’âme mais aussi la résurrection des corps ! Alors Jésus les réprimanda sévèrement pour leur rejet de la résurrection. Mc 12, 18-27 Ailleurs en Mt 10, 28 Jésus nous dit sans équivoque que notre âme ne peut être tuée et subsiste à mort de son corps.

Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..

Il dit : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Dieu ici fait mention de la destiné de la première composante de l’homme qui est la glaise.
Il ne fait pas mention du résultat de la composante « glaise/ruah » qui est l'être vivant.
De cet être il n’est pas dit qu’il est annihilé, il peut ou pas en rester « quelque chose ».

De toute façon la réflexion hébraïque était plutôt concrète et pas du tout abstraite. Il lui faudra progresser conceptuellement pour arriver à mettre des mots sur ce « quelque chose » qui subsiste.

Comme vous pouvez le constater je tiens beaucoup à dire qu’après la mort il y a un QUELQUES CHOSE qui demeure, qui subsiste. J’y reviendrai très certainement …

Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante.. »

Oui il s’adresse à Adam qui est une âme vivante composée de glaise car c’est avec cette matière première que fut créé Adam. C’est exlicitement cette matière qui retourne à la terre.

Agecanonix a écrit : « La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Mais Agecanonix c’était justement une blague !

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Mais voyons ! Je disais cela pour vous signifier qu’il arrive — pas assez souvent malheureusement — d’être en accord avec vous. :)

L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne crois pas que ce passage : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » veux nous dire que plus rien d’Adam subsiste après sa mort. Les Juifs eux-même croyaient que « quelque chose » demeurait après la mort. C’est à suivre …


Amitié et à bientôt. :)

Bertrand
L'haleine de vie est uniquement le principe qui donne vie ou plus précisement qui fait que le corps prend vie et devient ainsi une âme vivante. Les animaux ont en partagent le même souffle. Le même esprit de vie. Genèse 3:1619 est clair : Dieu s'adresse à qui ? A Adam âme vivante [ayant péché]. Rappel de ses origines[le néant], Tu [Adam âme vivante] est poussière [donc malgré qu'Adam soit devenu âme vivante, rien qui ne relève de la poussière], tu[Adam âme vivante] retourneras à la poussière [c'est à dire de là d'où je t'ai formé, donc le néant de l'existence].

C'est pas compliqué.

Pour le monsieur qui s'interroge; le lac de feu représente la seconde mort. Donc puisque vous faites une interprétation au premier degré, il faut croire que l'hadès[lieu invisible sans vie selon votre compréhension] est mort une première fois puis il va mourir une seconde fois ? Plus drôle encore quand c'est la mort qui va être jeté dans le lac de feu, la mort va mourir une deuxième fois ? Donc en toute logique et bon sens on est là dans le symbolique et non le littéral.

Sinon vous ne répondez pas; Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ?

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 06:34

Message par VENT »

Mormon a écrit : Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.
C'est bien mal connaitre Dieu tout puissant

Psaume 145:20 Jéhovah garde tous ceux qui l’aiment,
mais il anéantira tous les méchants.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 06:46

Message par BenFis »

Mormon a écrit : Tout dépend du contexte. Lorsque "âme est synonyme de "esprit", l'âme se détache et retourne à Dieu dans le meilleur des cas. Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.

Cordialement :)
Si l'âme se détache et retourne à Dieu, d'après toi, que fait le corps en attendant?

Dieu a surtout le pouvoir de maintenir l'âme en vie. Donc par déduction, si Dieu n'utilise pas ce pouvoir à la mort d'une personne, l'âme de ce dernier s'éteint, sans espoir de résurrection (ex. Adam & Eve).

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 06 févr.14, 07:04

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour agecanonix. :)

Voici maintenant ma 2e partie.

:arrow: AU SUJET DU CHAPITRE 15 D’ÉZÉCHIEL

Au sujet du chap. 15 verset 4 d’Ézéchiel et à la question l’âme meurt-elle vous répondez — si je vous comprends bien — oui, l’âme meurt = elle est détruite = elle est annihilée.

:arrow: Mais, pourriez-vous m’expliquer dans le contexte d’Ez 18, comment l’âme qui pèche, serait-elle détruite, annihilée ?

N’oubliez pas de tenir compte, qu’en Ez 18 l’auteur nous dit qu’une âme qui est morte revit quand elle se détourne de ses péchés, quand elle se convertie. Donc une âme qui était morte ( = annihilé ) ne pourrait revivre comme le texte nous le présente clairement.

Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme..


Cette âme qui pèche, c’est sa personne mais non pas à partir de sa matière corporelle, mais à partir de son « homme intérieur », qui est immatérielle. Car ce qui souille — qui « tue » l’homme intérieur — c’est ce qui sort de la bouche et qui provient du cœur dit Jésus ( Mt 15, 11.15 ).

Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Ce qui « meurt » avant tout c’est l’homme intérieur. Jésus dit que ce qui est avant tout souillé ce n’est pas le corps, mais notre intériorité. Je parle ici de mort spirituelle de «l’homme intérieur ».

C'est à mon avis plus direct. le péché te condamne à mort tout de suite, mais le repentir, s'il arrive, retourne la situation. Il n'y a pas de progressivité puisque nous sommes pécheurs dès la naissance.

La mort, selon le contexte du chap. 18 n’est pas la mort physique. Elle est une « mort » :

1- qui peut-être la conséquence du péché qui éloigne notre âme de Dieu.

2- mais aussi et surtout la conséquence de nos péchés qui cause « la mort » de notre vie par toutes sortes de malheurs qui ne sont pas dû à nos ancètres, à nos parents, mais qui sont dû à nos propres péchés. Je reviendrai sur cet important sujet plus tard …

Ce n'est pas le sens du texte. Il projette dans l'avenir la mort de l'âme de celui qui pèche. Pour que tu ais raison le texte devrait dire. L'âme qui péche meurt. Or il dit: "l'âme qui pèche mourra". Elle péche maintenant, elle mourra plus tard..

Pourtant deux passages parlent aussi d’un certain présent :

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive ? » v. 23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v. 32

Par ces versets on sent que la vie orientée au péché est une « vie morte » mais que celui qui se convertie — qui chande de conduite — il vit. Ainsi Dieu dit : qu’il vive.

Plus que je lis ce chapitre plus que je suis certains au moins d’une chose c’est que chap. n’enseigne pas la mortalité de l’âme dans le sens d’une annihilation dû au péché. Ainsi le v. 4 qui dit : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » ne signifie pas que l’âme qui meurt va être annihilé et ce à tout le moins car le contexte du chap. 18 ne nous y conduit pas. Il se situe à un autre niveau …

Tu appliques à Ezechiel une mort qui n'est pas celle dont il parle.
Dans Luc le fils était mort. Dans Ézéchiel, le pécheur sera mort.
Je ne dis pas que l'explication que tu donnes sur Luc est mauvaise, mais je dis que Ézéchiel ne parle pas de cette mort là.


C’est possible que ce ne soit pas exactement le même sens …

Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.


Ce verset est plutôt généralement traduit par :

« il mourra » BJ,
« certainement il mourra » Tob,
« qu’il meurre ! » Sg

Il est plutôt innexacte de dire qu’il sera mis à mort, mais plutôt il faut lire qu’il mourra.
Ici il faur absoluement comprendre que cette mort c’est lui — le pécheur — qui se l’inflige et pas un autre. La fin du verset est la pour nous l’enseigner : « Que son sang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..


Encore là, il reste à déreminer la nature de cette « mort ». J’y reviendrai plus tard en détaille.

Non pas revit, mais évite de mourir. verset 21.

Ma perspective n’est pas inconciliable avec le fait d’éviter de mourir. :)

Agecanonix a écrit : « Non pas. Ezéchiel dit que cette âme ne mourra pas.. On ne parle pas de survie dans ce texte mais du fait d'éviter la mort..

Pourtant vous disiez « Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant.. »

C’est ce que je dis ! Le pécheur se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenue à la vie. = comme vous dites : il « redevient vivant.. »

:arrow: Ça se ressemble non ?

Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?

Je pourrais dire : Comment peux-tu affirmer, que j’ai affirmé avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ? :wink:

Non Agecanonix, je n’ai pas lu dans Ez 18 qu’il y avait une destiné de l’âme après la mort.
C’est plus tard que cette destiné se préciseras de plus en plus …

Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..

Je vous monterez cela plus tard, mais pas dans Ez 18, mais dans d’autres livres de la Bible…


À bientôt. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

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