La Bible ou le Coran ?

[Levas]

Lol, encore quelqu'un qui n'y connait rien au Coran. On n'est pas obligé de passer par une traduction, le Coran est en arabe clair. Un gosse de 9 ans étudie le Coran en arabe sans traduction, les arabophones citent le Coran texto sans traduction et tous les arabophones lisent le Coran sans traduction et comprennent tout sans être des spécialistes.

Le sujet parle de traductions du Coran. J'espère que tu vas comprendre qu'on discute de gens qui ne connaissent pas l'arabe classique. Donc obligation de passer par les traductions.

Quelle est la langue maternelle de ce gosse de 9 ans? Certainement un dialecte arabe, qui est éloigné de l'arabe classique coranique. Donc obligation de lui expliquer, en darija par exemple, ce que signifient les versets.

Tu donnes une des contradictions du Coran, qui dit une vingtaine de fois qu'il est clair. C'est faux. D'abord le Coran dit aussi contenir des passages obscur, ensuite beaucoup de versets sont difficiles à comprendre et donc à traduire, il suffit de voir les tafsirs. S'ils existent, c'est pour une seule raison, le Coran présente souvent des difficultés de compréhension.

[khaled21]

J'espère que tu vas comprendre qu'on discute de gens qui ne connaissent pas l'arabe classique. Donc obligation de passer par les traductions.

Ça se voit que tu ne connais rien au monde arabe.

Je suis l'âne du village en arabe, j'ai eu 5/20 au Bac, et mon niveau ne s'est pas améliorer depuis. Pourtant, ça ne m'a pas empêché, pendant toute ma scolarité, depuis 6 ans jusqu'à 18 ans, de comprendre parfaitement le Coran quand on l'étudiait en arabe dans l'école.

Dans les écoles algériennes, tunisiennes et marocaines, il y a une matière obligatoire nommée tarbiya islamiya (éducation islamique). Des passages du Coran sont appris par coeur, par fois des sourates entières ; on lisait directement le texte arabe, et même le plus ignare des ignares comprenait parfaitement. C'est comme ça PARTOUT.

Tu ne comprends pas du Maupassant, toi ? Si, bien sûr. Il en est de même du Coran. A part quelques mots soutenus ou devenus désuets ou inutilisés dans la darija, le Coran est parfaitement compréhensible et s'assimile à de l'arabe moderne.

Quelle est la langue maternelle de ce gosse de 9 ans? Certainement un dialecte arabe, qui est éloigné de l'arabe classique coranique. Donc obligation de lui expliquer, en darija par exemple, ce que signifient les versets.

Je ne parle pas d'un gosse précis, mais de tous les gosses de 9 ans qui sont scolarisés dans une école de l'Etat algérien, comme ça a été mon cas. Chaque enfant, depuis le moment où il apprend à lire l'arabe classique, al-fous-ha (l'arabe des journaux, des livres, des brochures, bref de la vie courante) peut comprendre TOUT le Coran facilement, pas besoin d'être spécialiste.

Alors qu'aucun grec ne peut te lire le koinè du Nouveau Testament...

Tu donnes une des contradictions du Coran, qui dit une vingtaine de fois qu'il est clair. C'est faux. D'abord le Coran dit aussi contenir des passages obscur, ensuite beaucoup de versets sont difficiles à comprendre et donc à traduire, il suffit de voir les tafsirs. S'ils existent, c'est pour une seule raison, le Coran présente souvent des difficultés de compréhension.

Ecoute, tu n'es ni arabe, ni arabophone et tu ne résides même pas en milieu arabe. C'est agaçant de te voir contredire des faits. Le Coran ce n'est pas de l'arabe ancien, c'est en arabe clair, et tout gosse de 9 ans, aussi piètre fut-il, peut le comprendre. C'est un fait, il n'y a pas à débattre là-dessus.

AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

Je te laisse avec tes fantasmes.

[Levas]

Je ne parle pas d'un gosse précis, mais de tous les gosses de 9 ans qui sont scolarisés dans une école de l'Etat algérien, comme ça a été mon cas. Chaque enfant, depuis le moment où il apprend à lire l'arabe classique, al-fous-ha (l'arabe des journaux, des livres, des brochures, bref de la vie courante) peut comprendre TOUT le Coran facilement, pas besoin d'être spécialiste.

Tu as écrit "il apprend à lire l'arabe classique". A t'entendre, on croyait qu'il le savait sans avoir à l'apprendre.
Dans quelle langue le maître explique ce que signifie l'arabe classique?

Pourquoi de grands savants musulmans ont écrit des livres entiers de Tafsir pour expliquer le Coran, si les petits génies de ton pays le comprennent en entier?

AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

Tu sais très bien que je ne parle pas des arabophones qui connaissent déjà l'arabe classique du Coran. Je parle des enfants dialectophones, qui doivent d'abord apprendre l'arabe du Coran pour pouvoir ensuite le comprendre.

[khaled21]

Tu as écrit "il apprend à lire l'arabe classique". A t'entendre, on croyait qu'il le savait sans avoir à l'apprendre.

Tu parles français toi, sans avoir à l'apprendre ???

Dans quelle langue le maître explique ce que signifie l'arabe classique?

En darija ou en français, pour les mots difficiles. Mais la darija c'est juste une déformation de l'arabe classique. Au lieu de dire karim (saint), on dit krim ; au lieu de dire bahr (mer), on dit bhar etc. Pour le dialecte algérien en tout cas.

Pourquoi de grands savants musulmans ont écrit des livres entiers de Tafsir pour expliquer le Coran, si les petits génies de ton pays le comprennent en entier?

Petit ignorant, les tasfirs ça explique pas le sens des mots, c'est pas un dictionnaire. Les tasfirs ça détaille, à l'aide des hadiths, parce que le Coran ne parle pas des détails et va direct à l'essentiel : il est elliptique.

Tu sais très bien que je ne parle pas des arabophones qui connaissent déjà l'arabe classique du Coran. Je parle des enfants dialectophones, qui doivent d'abord apprendre l'arabe du Coran pour pouvoir ensuite le comprendre.

C'est amusant de te voir parler d'un sujet dont tu ne sais rien. Des enfants dialectophones ça n'existe pas, on apprend à parler le dialecte simultanément avec l'arabe classique, tu peux pas vivre en pays arabe si tu ne connais pas l'arabe classique. La télévision, les journaux, la radio, la vie professionnelle, et même les plaques routières, tout est en arabe classique ; l'arabe du Coran est juste un arabe classique soutenu, mais parfaitement clair, limpide et compréhensible.

Donc à part des illettrés rares, tout enfant scolarisé comprend le Coran parfaitement. C'est un fait.

[dan 26]

Tu es de mauvaise foi.
En anglais "in the beginning"
espagnol "en el comienzo"
russe "B начале" (=dans commencement)
néerlandais "In het begin" (dans le commencement)
latin "in principio" (dans commencement)
etc

Je parle de version en Français " en tête "de Choraqui, " au commencement" de Second ," lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre" version de Tob !!!! Etc etc

[dan 26]

Je suis l'âne du village en arabe, j'ai eu 5/20 au Bac, et mon niveau ne s'est pas améliorer depuis. Pourtant, ça ne m'a pas empêché, pendant toute ma scolarité, depuis 6 ans jusqu'à 18 ans, de comprendre parfaitement le Coran quand on l'étudiait en arabe dans l'école.
AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

on a compris pas la peines de donner des preuves!!!
amicalement

[Occidental]

on a compris pas la peines de donner des preuves!!!
amicalement

J'ai bien ri aussi; c'est assez clair...

Comprendre, c'est assurément le contraire de savoir par coeur. Et connaitre le sens des mots, ça ne signifie pas comprendre une phrase, un texte, ni a fortiori l'implicite d'un texte, ni ses symboles ... ni encore moins comprendre sa portée, son sens.

Je peux te donner (à khaled21) des textes entiers dont tu comprendras tous les mots, mais pas une seule phrase. Ni le sens général du texte.
Un court exemple:
"L'âme exposée aux torches du solstice,
Je te soutiens, admirable justice
De la lumière aux armes sans pitié!
Je te tends pure à ta place première,
Regarde-toi! . . . Mais rendre la lumière
Suppose d'ombre une morne moitié."
Tout type francophone connaît ces mots; mais il n'y en a pas 1 sur 1000 qui comprend ce passage.

Je vais souvent au Maroc depuis 30 ans, et j'ai rencontré quelques vieux sages, lettrés et modestes (c'est rare!) qui disaient que plus ils étudiaient et plus ils découvraient des sens obscurs et des difficultés dans le Coran.
Il n'y a que le sot qui croit qu'il sait tout et comprend tout.

Quant à Guy de Maupassant -Les Contes de la Bécasse, par exemple- tu ne les lis pas de la même façon = tu ne les comprends pas de la même façon à 14 ans, à 20 ou à 50ans.
Il y a différents niveaux de lecture. C'est vrai pour La Fontaine et tant d'autres.
Le gamin comprend vaguement le sens général de l'histoire, pas le reste.
Il faut déjà comprendre ce que signifie "lire": ce n'est pas déchiffrer des mots. LoooL

[Occidental]

Quelle [EDIT] présomption! Tu ne dois même pas avoir 30 ans, toi, pour débiter des [EDIT] pareilles!

Comme ces jeunes d'une vingtaine d'années qui te proposent de travailler et qui te disent qu'ils savent tout faire.
-T'as appris quel métier?
-Pas métier, mais j'i pas besoin d'apprendre, ji sais tout faire. La micânik, la triciti, ploubrie, tout! Koulchi!
-Pour refaire une installation électrique, tu mets un fusible de combien d'ampères pour protéger le circuit du four électrique?
-Ji couprends pas, mais ji sais tout.

....

N'importe quel érudit, vieil imam, vieux rabbi ou théologien catholique te dirait que le texte est profond, difficile, et qu'après une vie d'étude et de recherche on est loin d'avoir tout compris.

C'est bien, quand même, de faire l'effort de comprendre ce qu'on te dit, avant de répondre dans réflexion.

[Ren']

T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?

Tous les chrétiens ont les mêmes livres regroupés dans le Nouveau Testament. Nos désaccords portent uniquement sur les livres censés composer l'Ancien Testament.

Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC

Faux. Ces deux ouvrages sont en effet les plus anciennes Bibles complètes, mais on a des textes grecs bien plus anciens pour des morceaux.
Et n'oublions pas que la plupart des textes du Nouveau Testament ont été écrit dès l'origine en grec.

Le ministère des Affaires Religieuses d'Arabie Saoudite essaie quand même d'établir une traduction officielle pour chaque grande langue. Pour le français ils ont choisi la traduction Hamidullah-Léturmy

...Et ils la trafiquent en fonction de l'idéologie wahhabite.
La traduction saoudienne est la plus répandue sur le net... Et pourtant, c'est la pire de toutes

[Levas]

...Et ils la trafiquent en fonction de l'idéologie wahhabite.
La traduction saoudienne est la plus répandue sur le net... Et pourtant, c'est la pire de toutes

Est-ce que tu aurais des exemples de traductions trafiquées en français ou en anglais par les saoudiens? Je lis le Coran en arabe, ça me permettra de me faire une idée.

[Ren']

Est-ce que tu aurais des exemples de traductions trafiquées

‌وَ‌الْفِتْنَةُ ‌أَشَدُّ‌ مِنَ ‌الْ‍‍قَ‍‍تْلِ

Traduction saoudienne : "et l'association est plus grave que le meurtre"
...Sauf qu'il n'y a pas le mot shirk dans ce passage, mais fitna.

[Levas]

‌وَ‌الْفِتْنَةُ ‌أَشَدُّ‌ مِنَ ‌الْ‍‍قَ‍‍تْلِ

Traduction saoudienne : "et l'association est plus grave que le meurtre"
...Sauf qu'il n'y a pas le mot shirk dans ce passage, mais fitna.

Merci pour ta réponse rapide.

Tu as raison, ma traduction de Hamidullah traduit fitna par "association". Il s'agit probablement de celle des Saoudiens. Les traductions d'origine musulmane cachent souvent les noms des traducteurs.

Denise Masson a reprit la traduction de Hamidullah, qu'elle suit presque mot à mot. Pas étonnant que l'université Al-Azhar du Caire lui a décerné son imprimatur. Mais souvent elle améliore Hamidullah. Pour le verset 191 elle traduit fitna par sédition.

Est-ce que tu aurais d'autres exemples?

[Ren']

Est-ce que tu aurais d'autres exemples?

Créer la confusion en traduisant uniformément par "voile" des termes aussi différents que hijab, jilbab et khimar, par exemple.
Après, il y a des choses plus subtiles qu'un arabophone saurait expliquer mieux que moi (ajout d'adjectif, de prépositions, etc.)

[Marmhonie]

Créer la confusion en traduisant uniformément par "voile" des termes aussi différents que hijab, jilbab et khimar, par exemple.

Et comment traduire alors en français ? Déjà que le Coran arabe contient un grand nombre de mots non arabes, si en plus, il faut intégrer dans une traduction française tous ces termes arabes, c'est impossible. Mais admettons...
Quelle traduction proposes-tu en français alors ?

Nota Bene :
En codex, le coran te tombe des mains. Pour les facsimilés que j'ai pu au long de ma pauvre vie voir, j'avoue que c'est aussi une mission impossible. Aucun signe diacritique, aucune ponctuation, aucune voyelle. Je ne peux pas... Les plus grands savants ont proposé des thèses-vérités, jamais la certitude et l'accord entre eux. Je parle des lectures en... arabe !
Ils ne s'entendent jamais, sauf pour se designer entre eux hérétiques. Que dire avec les savants occidentaux !

[Ren']

Et comment traduire alors en français ?

J'ai envie de dire : à chacun sa solution. Mais entretenir la confusion est ici clairement une manipulation.