L'âme meurt-elle ?

[VENT]

J'ai pris l'argument essentiel que tu veux faire ressortir

[franck17530]

Jésus était-il immortel sur terre ? Il a été tué puis fut ressuscité; peut-on être immortel et ressuscité ?

Hébreux 2:9: "mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort"

[franck17530]

J'ai pris l'argument essentiel que tu veux faire ressortir

Non, j'ai utilisé deux versets bibliques, pour ne citer qu'eux...

Mais donne moi une preuve biblique de ton interprétation à toi...

[ami de la verite]

Jésus était un être immortel. Il a accepté de devenir mortel pour être ressuscité.

Et c'est écrit où qu'il était immortel et incorruptible avant de descendre sur terre ?

[VENT]

Non, j'ai utilisé deux versets bibliques, pour ne citer qu'eux...

Oui j'ai été vérifier et je ne vois pas l'utilité de l'autre verset et où tu veux en venir ?

Mais donne moi une preuve biblique de ton interprétation à toi...

Mais franck17530 ta demande prouve que tu as déjà compris mon interprétation avant même que je ne la donne sinon tu ne me demanderais pas une preuve, or la preuve que tu me demande c'est toi qui la fourni une foi de plus sans t'en rendre compte

[franck17530]

Mais franck17530 ta demande prouve que tu as déjà compris mon interprétation avant même que je ne la donne sinon tu ne me demanderais pas une preuve, or la preuve que tu me demande c'est toi qui la fourni une foi de plus sans t'en rendre compte

Ou comment essayer de se sortir d'une situation embarrassante...

1 Samuel 25:29: " Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; "

1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Vous reniez la Bible...

[Mormon]

On ne peut pas être immortel et POUVOIR se corrompre.

Oui, lorsque l'on n'a pas de joie et que l'on est invité à le faire pour recevoir davantage en Christ. Adam avait foi en Dieu. Dieu lui a défendu de prendre du fruit uniquement pour l'avertir qu'il serait séparé ensuite de lui. Deux signaux contradictoires nécessaires à l'exercice du libre arbitre.

[franck17530]

Un ange passe...

[Bertrand du Québec]

Bonjour Vent.

J’ai lu ce que vous avez écrit ici et là, j’ai trouvé cela intéressant et cela m’a permis d’un peu mieux vous comprendre. Même que cela m’a porté à réflexion pour que moi-même je puisse mieux me situer. À mon tour je vous écris pour vous montrer ma perception « bien chrétienne » de cette fameuse immortalité.

Merci de bien me lire et ce pour bien me comprendre.
Excusez d’avance mes répétitions, je suis un enseignant après tout !

Vent a écrit : « L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

Pourtant Gn 2, 17 spécifie bien qu’Adam ne mourra pas TANT qu’il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal :

Gn 2, 17 « Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour
où tu en mangeras, tu mourras." »

Son immortalité implicite est conditionnelle à son obéissance. Ainsi Adam n’était pas soumis à la mort physique à condition de …

Maintenant pour ce qui est du concept d’immortalité je crois tout comme « ami de la vérité » que :

Ami de la vérité écrit :
« De fait seul Dieu est par nature immortel, c'est une qualité intrinsèque à lui mais qu'il peut partager avec d'autres; qui deviennent immortels ... »

Effectivement seul Dieu est immortel, de lui-même, de par sa nature divine. Je dirais même qu’il est plus qu’immortelle car il est éternel : sans début ni fin.

Il peut certes partager son immortalité, immortalité — que je qualifierais de — participative à la sienne et non par notre propre nature car nous sommes et seront toujours créature de Dieu tout comme les anges.

Dieu peut-il perdre son immortalité ? Certes non car cela découle de sa nature divine.
Par contre pour ce qui est d’Adam Dieu lui a fait le cadeau de l’immortalité mais qui fut conditionnelle à son obéissance. Mais Adam pouvait-il ne pas mourir ? Non ! Car seul Dieu est immortelle et ce de par sa propre nature divine.

A partir du moment où Adam a reçu la garantie qu'il ne mourrait pas tant qu'il ne consommerait pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il mourrait le jour où il en mangerait, il n'était pas immortelle, car même s'il aurait consommé ce fruit 1 million d'année après avoir reçu ce commandement il aurait subit la conséquence qu'est la mort.

Vous dites : il n'était pas immortelle,

Il était immortel à condition de… C’était alors une immortalité conditionnelle, car il y avait une condition rattaché à ce don d’immortalité.

Vous dites : il aurait subit la conséquence qu'est la mort

Comme je l’ai dis ci-haut, Adam ne pouvait ne pas mourir du au fait qu’il est créature de Dieu.

Vent a écrit : « Mais Mormon le principe de l'immortalité est de ne jamais mourir, à partir du moment où quelque chose ou un acte est susceptible de nous conduit à la mort nous sommes donc mortel.

C’était une immortalité conditionnelle, ce qui fait qu’Adam pouvait mourir. Seul Dieu est immortel de par sa nature alors que nous nous l’avons par don. Pour ce qui est d’Adam il était conditionnel.

Pour Qu'Adam soit immortel il aurait fallu qu'il ne meure pas en mangeant du fruit de l'arbre interdit, c'est d'ailleurs sur cela que Satan à joué en disant qu'ils (Adam et Eve) ne mouraient pas, leur mentant sur l'immortalité qu'ils ne possédaient pas. »

Puisque c’était une immortalité conditionnelle, oui il pouvait mourir et Adam en fut bien averti :

Gn 2, 17 « Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour
où tu en mangeras, tu mourras." »

Adam savait que s’il ne mangeait pas du « fruit » il ne mourrait pas, même implicitement qu’il ne mourra jamais.

Vous dites : leur mentant sur l'immortalité qu'ils ne possédaient pas. »

Ici vous supposez que l’immortalité que possédait Adam faisait en sorte qu’il était absolument impossible qu’il meurt et ce même s’il désobéissait à Dieu ! Au risque de me répéter seul Dieu est immortelle de par sa nature divine. Adam étant créature de Dieu, avait une immortalité par don de Dieu et elle était conditionnelle à … L’immortalité n’est pas possession de l’homme mais don d’amour de Dieu.

Vent a écrit : « Adam avait reçu la vie éternelle qu'il devait maintenir par son obéissance, et non de nombreuses années à vivre avant de mourir, Dieu ne lui a jamais enseigné cela. »

Finalement à bien y réfléchir ( sans être certains de façon absolue ! ) je ne dirais pas qu’Adam avait reçue la vie éternelle car c’est seulement en Jésus-Christ qu’elle nous est donnée — par don de Dieu. Adam était en amitié avec Dieu, alors que la vie éternelle nous fait entrer « en » Dieu, nous faisant même participer à sa nature divine. Par cette participation à cette nature divine, là nous seront immortelle et ce sans possibilité de mourir.

Vent a écrit : « Genèse 2:7 ne désigne pas le souffle de vie qui "habite" l'homme que Dieu a formé nuance !

Pourtant il est écrit :

« Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. » Gn 2,7

Le souffle divin de Dieu, fut bel et bien insufflé à l’intérieur d’Adam par l’entremise de ses narines. Je serais porté à dire que par ce souffle Dieu est présent d’une façon quelconque au plus profond de l’homme. C’est de « là » que Dieu surgit un jour ou l’autre pour conquérir — d’une façon particulière — notre cœur !

Le souffle de vie a fait de l'homme formé de la poussière du sol "une âme vivante" mais la parole de Dieu de ne dit pas que le souffle de vie habite dans le corps. »

Ce souffle qui fait de nous un être vivant, habite notre « glaise » notre être biologique. Tant que ce souffle est en nous, nous vivons, mais à la mort il quitte notre corps, qui redevint glaise.

Voilà pour l’instant.


Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

[VENT]

1 Samuel 25:29: " Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; "

1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Vous reniez la Bible...

Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

[VENT]

Bonjour Vent.

J’ai lu ce que vous avez écrit ici et là, j’ai trouvé cela intéressant et cela m’a permis d’un peu mieux vous comprendre. Même que cela m’a porté à réflexion pour que moi-même je puisse mieux me situer. À mon tour je vous écris pour vous montrer ma perception « bien chrétienne » de cette fameuse immortalité.

Merci de bien me lire et ce pour bien me comprendre.
Excusez d’avance mes répétitions, je suis un enseignant après tout !

Vent a écrit : « L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

Pourtant Gn 2, 17 spécifie bien qu’Adam ne mourra pas TANT qu’il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal :

Bonjour Bertrand du Québec

A mon tour j'ai bien lu, du moins de mon mieux, ton point de vue sur la question de l'immortalité dont tu me cites Génèse 2:7.

Cela dit Genèse 2:7 ne spécifie pas qu'Adam serait immortel tant qu'il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

En fait la Genèse ne dit rien ni sur l'immortalité ni sur la vie éternelle depuis la création d'Adam, mais seulement qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit de l'arbre que Dieu a désigné de ne pas manger.

A ce stade de son enseignement Adam n'a même pas la notion de vie éternelle et encore moins immortelle, il devait acquérir d'abord la notion d'obéissance avant de penser "vie éternelle" voir "immortelle" ce qu'il aurait obtenu s'il était resté fidèle à l'ordre reçu par Dieu en refusant de suivre les paroles du serpent rapportées par Eve qui avait déjà mangé le fruit.

En conclusion : la question soulevé en Eden n'était pas sur la vie éternelle ni sur l'immortalité associé à une condition, car la question était sur l'obéissance à l'ordre que Dieu a donné à Adam et Eve Genèse 3:3. Or quand Eve répond à Satan qu'ils (Adam et Eve) ne devaient pas toucher du fruit de l'arbre en question pour ne pas mourir, elle laisse bien comprendre qu'ils (Adam et Eve) sont mortel et non immortel, car celui qui est immortel ne se pose pas la question s'il va mourir en mangeant du fruit de l'arbre dont Dieu a dit de ne pas manger pour ne pas mourir.

amitié

[franck17530]

Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

Tu ne fais que chercher les poux dans la tête des autres... Je cite des versets qui montre que l'âme existe après la mort du corps.

Tu fais preuve de mauvaise foi, comme tes "amis". Quand tu enlèveras ce formatage WT de ton esprit, alors tu ouvriras les yeux sur les vraies choses de la Bible, celles que la bible te dit, sans commentaires humains...

[franck17530]

Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

Ton jugement sur le fait que je ne comprends pas ce que je lis ne me touche pas. ce n'est qu'un argument pour éviter de répondre aux versets cités.

Maintenant, cite moi UN SEUL VERSET dans la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps. Tu en est incapable...

[Arlitto]

Je pense que le mieux est de déjà déterminer ce qu'est "une âme" avant de tirer des conclusions.

Si quelqu'un le sait, qu'ils nous fassent signe et nous l'expliquent.

[Mormon]

Je pense que le mieux est de déjà déterminer ce qu'est "une âme" avant de tirer des conclusions.
Si quelqu'un le sait, qu'ils nous fassent signe et nous l'expliquent.

La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang (ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement