L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

De là à dire que l'âme est le corps, c'est faux puisque Dieu nous dit que la Chair AVEC son sang (son âme)...

Tu es dans le juste, franck.

Un petit conseil, sachons-nous nous retirer sur la pointes des pieds d'une discussion sur laquelle Satan exerce de plus en plus son emprise.

A bientôt

[franck17530]

pas sur moi, Mormon, pas sur moi...

Ils ont beau vociférer et me traiter de tous les noms, seul la vérité de la Bible compte. Les paroles d'hommes passeront, mais les paroles de Dieu, elles, resteront !

[ami de la verite]

Ce qu'est l'âme est précisément ce que nous essayons de découvrir ici.

Ce que je constate, c'est que si l'on confronte par ex la définition toute faite "âme = corps" aux versets précités, on se trouve contraint soit de revoir cette définition, soit d'interpréter les versets dérangeants.
Il y a donc un facteur de blocage quelque part!

Pourtant la définition de fond sur laquelle tu ne peux que baser ton raisonnement c'est Génèse 2:7; 3:19.

Chaque espèce fondamentale créee se distingue par son corps (c'est visuel). Cela vaut autant pour le végétal que pour l'animal et l'homme - Genèse 1:12, 1:20-24, 2:7

Concernant les âmes vivantes, leur origine est la terre, comme c'est précisé :

(Genèse 2:19) [...] Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.


Donc l'âme vivante est fondamentalement le corps dans lequel le souffle de vie est en action. Dieu a ensuite crée une autre espèce, l'homme. Comme précédemment c'est son corps qui le distingue des autres (d'un point de vue de l'observation visuelle).

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Comme il est précisé que ce souffle fut envoyé dans les narines, cela précise que c'est ce souffle qui a fait prendre vie au corps qui caractérise notre espèce appelée homme.

Et c'est ce corps qui prend vie qui devient une âme vivante. Par la suite l'homme (mâle et femelle) conçoit par la procréation des âmes vivantes.

Donc l'âme vivante a non seulement pour substrat le corps mais le corps est même la composante de fondation de l'âme vivante.

La spécificité de l'homme étant d'avoir été fait à l'image de Dieu. Ce qui amène à déduire que c'est le corps qui offre les potentialités de pouvoir refléter les qualités divines.

Cela passe fondamentalement par le couple cellule/adn; toutefois comme on peut le constater le système de développement du corps fait apparaitre une architecture complexe ainsi qu'un système de réseaux. Notamment au niveau du cerveau. Les chercheurs d'ailleurs n'ont toujours résolu l'origine de la conscience ni du stockage de la mémoire. De fait mon avis perso est que l'activité du souffle produit une sorte de corps virtuel (l'homme vivant ne devant plus être alors considéré comme purement cellulaire).

D'autre part, du côté des traditions orientales on parlera d'aura, de méridiens et points énergétiques, de champs d'énergies, de chakras, etc... Sans compter que l'homme émet des ondes électromagnétiques, qu'il possède un champ électrique, la mise en évidence par l'effet kirlian d'un champ bioénergétique, et autre.

Par contre là où la bible est formelle, c'est que l'âme vivante est issue de la poussière du sol, et que la mort provoque le retour intégral à la poussière du sol (genèse 3:19).

il me semble que c'est ce dernier point qui déplait.

[ami de la verite]

A chacun son Dieu.

Disons en premier lieu : à chacun son prophète ?

[ami de la verite]

Oui, c'est effectivement ma question.
Mais plutôt que de la reformuler, c'est ta réponse qui m'aurait intéressé.

Car d'un coté, nous avons Ezéchiel 18:4 qui nous affirme que "l'âme qui pèche mourra" et d'un autre coté, nous avons Jésus Christ qui n'a pas péché et qui a pourtant été mis à mort, ayant préalablement averti ses disciples de "ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).

Si j'ai du mal à concevoir ce qu'il advient de l'âme lorsque le corps est tué, par contre il semble évident que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas dans ce cas de figure.

Pourtant si tu appliques ce principe, selon Nombres âme=cadavre, c'est à dire le corps sans vie.
(Nombres 19:13) [...] Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme [...]

Cela fonctionne car comme cela est présenté autrement
(Jacques 2:26) comme le corps sans esprit est mort,

Et c'est bien le corps qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante. Donc pour poursuivre la logique du raisonnement :

Qu'est ce que la mort ? - Genèse 2:17; réponse c'est le retour intégral au néant (à la poussière) voir Genèse 3:19.

De fait tout ce qui reste c'est une âme morte quand la vie la quitte, un cadavre sur le point de disparaitre. De fait l'âme vivante en soi n'existe plus.

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

De plus le shéol/hadès est un lieu symbolique, en nombre il est décrit comme étant les profondeurs de la terre par exemple:

(Nombres 16:30) [...] si le sol doit ouvrir sa bouche et les engloutir avec tout ce qui leur appartient, s’ils doivent descendre vivants au shéol, alors vous saurez avec certitude que ces hommes ont traité Jéhovah sans respect.  [...]

Peut-on descendre vivant au Shéol ? Est-il vraiment raisonnable de penser qu'il existe un lieu souterrain ou des âmes vivantes iraient ?

[Mormon]

Disons en premier lieu : à chacun son prophète ?

C'est aussi vrai.

Bonne continuité

[Arlitto]

A chacun son Dieu.

Oui et moi j'ai choisi le vrai Dieu, YHWH Dieu, l'Unique et sans égal, qui n'est pas un tiers de trois divinités, mais un être entier.
Très bon choix de ma part.

[Mormon]

Oui et moi j'ai choisi le vrai Dieu, YHWH Dieu, l'Unique et sans égal, qui n'est pas un tiers de trois divinités, mais un être entier.
Très bon choix de ma part.

Puisque vous le dites...

Portez-vous bien !

[Arlitto]

Ben oui.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Vent.

Bertrand du Québec a écrit:Implicitement le récit le suppose… La « descendance » d’Adam ayant perdue le don de ne pas mourir,

Vent a écrit : « La bible … dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité, d'ailleurs si Adam avait reçu l'immortalité il l'aurait aussi transmise à ses descendants, ce qui n'a pas été le cas, si on réfléchis un instant,

Vous dites « la bible dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, » mais ou oubliez de considérer qu’avec le péché d’Adam c’est aussi le don d’immortalité qui a été perdu donc qui n’a pas été transmit.

Vous dites : « ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité »,

Ce que vous démontrez ne va absolument pas dans le sens de ce que j’affirme. La descendance d’Adam n’a pas pu recevoir ce don d’immortalité, parce qu’Adam l’a perdu par sa désobéissance. Vous comprenez ? Mais c’est peut-être moi, qui vous ai mal compris !

Adam meure pour avoir mangé du fruit de l'arbre interdit, il transmet son immortalité à sa descendance qui n'a pas désobéit à Dieu et n'aurait pas du mourir ? ce qui n'est pas le cas ?

À cause de sa désobéissance il n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Alors sa descendance n’était plus immortelle, donc il devait mourir.

or si la descendance d'Adam meure ça prouve qu'Adam n'a pas transmis l'immortalité qu'il ne possédait pas, car Dieu ne donne pas l'immortalité un jour pour la retirer le lendemain sur un coup de tête. »

Maintenant vous savez qu’Adam n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Dieu donne l'immortalité un jour et la retirer à cause de la désobéissance d’Adam et Ève. C’est d’ailleurs ce qu’ils leur avaient clairement dit, et ce fut leur conséquence.

Vent a écrit : « Crois-tu que l'homme qui a vécu presque 1000 ans est plus avantagé que celui qui a vécu jusqu'à 100 ans ? ne sont-il pas retourné tout deux dans la poussière de sorte que l'un n'a aucune supériorité sur l'autre ? »

Même si un jour nous devons tous mourir, oui celui qui vit 900 ans de plus serait extraordinairement plus avantagé !!! Pour vivre seulement quelques années de plus des cancéreux sont prête à subir des traitements très difficiles sur plusieurs semaines !

Vent a écrit : « STP Bertrand du Québec, évite de citer les commentaires des autres intervenants qui se trouvent en dehors de nos échanges. »

Ok. C’était seulement pour dire que les TJ’s admettent que si Adam n’avait pas l’immortalité, il avait la vie éternelle et que pour moi être éternelle, c’est aussi ne pas pouvoir mourir.

Vent a écrit : « En effet Adam n'aurait pas dû mourir, il était créé pour vivre indéfiniment.

C’est exactement ce que je dis mais en attribuant une autre expression à « vivre indéfiniment » par « être immortel ». Adam était créé pour vivre indéfiniment soit de façon immortelle qui signifie forcément vivre indéfiniment ! Bien sûr cette immortalité était un don de Dieu qui était conditionnelle à l’obéissance de sa loi, soit le commandement de ne pas manger du fruit de l’arbre désigné.

Quand à la conséquence il ne l'ignorait pas, à tel point qu'il a préféré désobéir à Dieu et mourir pour obtenir ce qui appartient à Dieu, il a ainsi renoncé au don de Dieu qui est "la vie éternelle" parce que la notion d'immortalité n'était pas encore établit à la création d'Adam et ne pouvait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être.

Le don de la vie éternelle c’est de ne pas mourir et comme vous dites de vivre indéfiniment. Pour nous le don d’immortalité c’est aussi de ne pas mourir, de vivre indéfiniment !
Ainsi l’immortalité à toute sa raison d’être puisque don de Dieu.

Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?

Dieu donnera l'immortalité à Christ Jésus après qu'il est sacrifié sa vie pour racheter la péché d'Adam, afin que la descendance d'Adam ne paye pas les conséquences du péché et ne subisse aussi la destruction du premier couple humain. »

Pour le christianisme historique — même avant le concile de Nicée en 325 — Jésus le Verbe incarnée avait déjà de toute éternité cette immortalité ! Il restait maintenant à son corps biologique à être ressusciter pour qu’il puisse avoir accès à cette vie éternelle.

Je vous écris cela juste pour vous dire que seul nos premiers parent ont eut droit au don conditionnel de l’immortalité mais que par leur désobéissance il l’on perdu. Mais le Verbe éternel de Dieu à arranger les choses !

Vous comprenez qu’il est important de ne pas poursuivre ce sujet passionnant qu’est la christologie tout simplement parce que nous ne sommes pas au bon endroit. Pour ma part j’aime mieux traire d’un sujet à la fois mais de façon plus approfondit.

Vent a écrit : « …, or le commandement qu'il donna à l'homme et qui est aussi une loi ne pouvait donner l'immortalité à Adam tant que cette loi était valide. »

Dieu dit à Adam de ne pas manger du fruit de l’arbre, sinon il mourra. Le sous entendu c’est que s’il n’en mange pas il ne mourra pas. Mais pour avoir cette possibilité de ne pas mourir puisque créature donc mortel par nature, Adam avait reçu le don d’immortalité, mais il était conditionnel au commandement de ne pas manger du fruit défendu.

Le commandement n’est pas là pour donner le don d’immortalité mais pour le préserver !
Si Adam n’avait jamais mangé du fruit défendu, jamais il ne serait mort, son immortalité aurait été assurée pour l’éternité !

Vent a écrit : « L'immortalité est attribuée sous condition des lois régis par Dieu et non comme d'un don gratuit, Adam n'a donc pas reçu l'immortalité puisque les lois qui régissent cette condition n'étaient pas encore établit par Dieu. »

Mais quelles seraient ses lois régis par Dieu qui serait attribuée sous condition et qui invaliderait forcément la possibilité qu’Adam ait reçu ce don gratuit de l’immortalité ?

Vent a écrit : « Si Adam était resté fidèle il aurait obéit au commandement de Dieu et donc à la loi établit en la circonstance et il ne serait pas mort, cela ne signifiait pas qu'il était revêtu de l'immortalité. »

Il ne serait pas mort et aurait comme vous dites vécue indéfiniment c’est-à-dire éternellement.
Vivre éternellement c’est être immortel c'est-à-dire ne jamais mourir. Je ne vis pas de contradiction entre vivre éternellement et être immortel !!!

Je pense Vent que vous n’aimez tout simplement pas le mot immortel !

Vent a écrit : « En effet, Eve ne se pose pas la question, elle cite bien le commandement de Dieu et la conséquence de la mort en cas de désobéissance, …
Si Eve avait reçu l'immortalité elle ne lui aurait pas donnée une réponse qui en appel une autre, mais elle aurait attesté que la parole de Dieu est sainte et ne peut-être remise en cause par qui que ce soit, ce que Adam aurait dû aussi répondre à Eve plutôt que d'accuser Dieu de lui avoir créé une femme !

Première question du serpent : "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

Ève répond au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

Le sous-entendu ici est qu’Ève et Adam ne mourront pas tant qu’ils ne mangeront pas du fruit de l’arbre. Alors Ève savait en quelque sorte qu’elle était immortelle — quelle ne mourrait pas, quelle vivrait indéfiniment — mais à condition de ne pas manger du fruit de l’arbre.

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Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!

Je trouve que c’est une grave accusation de par ce quelle sous-entend …

Vent a écrit : « Que Dieu te bénisse mon amis »

Vous aussi, qu’il vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[BenFis]

Pourtant la définition de fond sur laquelle tu ne peux que baser ton raisonnement c'est Génèse 2:7; 3:19.

Chaque espèce fondamentale créee se distingue par son corps (c'est visuel). Cela vaut autant pour le végétal que pour l'animal et l'homme - Genèse 1:12, 1:20-24, 2:7

Concernant les âmes vivantes, leur origine est la terre, comme c'est précisé :

(Genèse 2:19) [...] Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.


Donc l'âme vivante est fondamentalement le corps dans lequel le souffle de vie est en action. Dieu a ensuite crée une autre espèce, l'homme. Comme précédemment c'est son corps qui le distingue des autres (d'un point de vue de l'observation visuelle).

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Comme il est précisé que ce souffle fut envoyé dans les narines, cela précise que c'est ce souffle qui a fait prendre vie au corps qui caractérise notre espèce appelée homme.

Et c'est ce corps qui prend vie qui devient une âme vivante. Par la suite l'homme (mâle et femelle) conçoit par la procréation des âmes vivantes.

Donc l'âme vivante a non seulement pour substrat le corps mais le corps est même la composante de fondation de l'âme vivante.

La spécificité de l'homme étant d'avoir été fait à l'image de Dieu. Ce qui amène à déduire que c'est le corps qui offre les potentialités de pouvoir refléter les qualités divines.

Cela passe fondamentalement par le couple cellule/adn; toutefois comme on peut le constater le système de développement du corps fait apparaitre une architecture complexe ainsi qu'un système de réseaux. Notamment au niveau du cerveau. Les chercheurs d'ailleurs n'ont toujours résolu l'origine de la conscience ni du stockage de la mémoire. De fait mon avis perso est que l'activité du souffle produit une sorte de corps virtuel (l'homme vivant ne devant plus être alors considéré comme purement cellulaire).

D'autre part, du côté des traditions orientales on parlera d'aura, de méridiens et points énergétiques, de champs d'énergies, de chakras, etc... Sans compter que l'homme émet des ondes électromagnétiques, qu'il possède un champ électrique, la mise en évidence par l'effet kirlian d'un champ bioénergétique, et autre.

Par contre là où la bible est formelle, c'est que l'âme vivante est issue de la poussière du sol, et que la mort provoque le retour intégral à la poussière du sol (genèse 3:19).

il me semble que c'est ce dernier point qui déplait.

Puisque la Bible l'affirme, l'âme est effectivement le fruit d'une interaction entre le corps physique et le souffle de vie qui l'anime.
Mais on peut constater qu'une fois que l'âme est fonctionnelle, donc vivante, celle-ci ne se réduit ni au souffle de vie, ni au corps physique, mais devient plus que cela.

Donc, même si je suis d'accord avec toi pour dire que "le corps est la composante de fondation de l'âme vivante", cela ne veut toujours pas dire que l'âme, c'est le corps.
Dire que le corps est le substrat de l'âme me convient, car de la même manière qu'une plante peut vivre en puisant les éléments nutritifs dont elle a besoin dans un substrat particulier, celle-ci peut être maintenue en vie en dehors de ce dernier.

Lorsqu'il est dit dans la Bible, "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:19), cela rappelle à Adam & Eve que leur devenir sera le même que celui des (pré-)humains qui les ont précédés sur Terre, ainsi que celui des animaux.
Adam & Eve avaient une chance de s'élever au dessus de cette condition animale en acceptant de se soumettre à Dieu et accéder à l'immortalité — offre qu'ils ont déclinée.
J'ai comme l'impression qu'ils n'avaient pas vraiment compris l'enjeu de cette affaire en Eden !? Mais ça, c'est une autre histoire.

[VENT]

Bonjour Bertrand du Québec

Vous dites « la bible dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, » mais ou oubliez de considérer qu’avec le péché d’Adam c’est aussi le don d’immortalité qui a été perdu donc qui n’a pas été transmit.

Ce n'est pas un oubli, la bible ne parle pas en terme de rupture de vie éternelle ou d'immortalité si c'est la même chose pour toi, la bible parle en terme de transmission de la vie.

Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; [...]

Dieu a bénis le premier couple humain en leur donnant le pouvoir de transmettre la vie éternelle, or en péchant Adam a transmis la mort au lieu de la vie éternelle.

Vous dites : « ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité »,

Ce que vous démontrez ne va absolument pas dans le sens de ce que j’affirme. La descendance d’Adam n’a pas pu recevoir ce don d’immortalité, parce qu’Adam l’a perdu par sa désobéissance. Vous comprenez ? Mais c’est peut-être moi, qui vous ai mal compris !

Oui je pense qu'on veut dire la même chose, que la vie éternelle pour les TJ ou le don d'immortalité pour les Mormons n'ai pas été transmis le résultat est le même, tout les descendants d'Adam sont morts. Je voulais juste préciser ou plutôt évoquer l'idée que c'est par la transmission du péché que les descendants d'Adam sont mort plutôt que par la rupture de transmission de la vie éternelle, mais le résultat étant le même tu me répondras que je joue sur les mots, et tu aurais aussi raison, mais je le dis quand même parce qu'il me semble qu'il y a quand même une différence entre ces deux conception sur l'héritage de la mort d'Adam.

Adam meure pour avoir mangé du fruit de l'arbre interdit, il transmet son immortalité à sa descendance qui n'a pas désobéit à Dieu et n'aurait pas du mourir ? ce qui n'est pas le cas ?

À cause de sa désobéissance il n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Alors sa descendance n’était plus immortelle, donc il devait mourir.

Donc là je vais me répéter, les lois que Dieu a établis sont la transmission tant sur le plan spirituel que génétique. Si Adam n'a pas pu transmettre la vie éternelle à ses descendants c'est parce qu'il a transmis la mort après avoir transgressé le commandement de Dieu, comme c'est écrit Genèse 2:17 [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Le péché d'Adam est une transgression à la loi que Dieu lui a donné. Dans le mot transgression il y a le préfixe latin "trans" (au-delà, exprimant l'idée de changement, de traversée) selon la définition du larrousse :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ans-/79047

Il n'y a donc pas rupture de vie éternelle ni d'immortalité mais un changement spirituel d'Adam qui le conduit à la mort comme c'est écrit en 1 corinthiens 15 : 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel Jésus est le dernier Adam au sens spirituel qui donne la vie éternelle.

Vent a écrit : « Crois-tu que l'homme qui a vécu presque 1000 ans est plus avantagé que celui qui a vécu jusqu'à 100 ans ? ne sont-il pas retourné tout deux dans la poussière de sorte que l'un n'a aucune supériorité sur l'autre ? »

Même si un jour nous devons tous mourir, oui celui qui vit 900 ans de plus serait extraordinairement plus avantagé !!! Pour vivre seulement quelques années de plus des cancéreux sont prête à subir des traitements très difficiles sur plusieurs semaines !

Mais je parle de la condition des morts, pas des vivants, bien sûr que les hommes cherchent tout les moyens de prolonger sa vie puisque nous sommes créé avec la notion d'éternité dans le coeur-

Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?

Parce qu'aucune créature dans le ciel n'avait remis en question la souveraineté de Dieu, la question de l'immortalité ne se posait donc pas, c'est à partir du moment où la bande des trois (Satan,Adam et Eve) ont remis en cause les lois de Dieu sur la vie éternelle qui fait encore confusion aujourd'hui avec l'immortalité que Dieu établira l'immortalité pour les 144000 qui régneront avec Christ.

Vent a écrit : « …, or le commandement qu'il donna à l'homme et qui est aussi une loi ne pouvait donner l'immortalité à Adam tant que cette loi était valide. »

Dieu dit à Adam de ne pas manger du fruit de l’arbre, sinon il mourra. Le sous entendu c’est que s’il n’en mange pas il ne mourra pas. Mais pour avoir cette possibilité de ne pas mourir puisque créature donc mortel par nature, Adam avait reçu le don d’immortalité, mais il était conditionnel au commandement de ne pas manger du fruit défendu.

L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement, Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement.

Vent a écrit : « L'immortalité est attribuée sous condition des lois régis par Dieu et non comme d'un don gratuit, Adam n'a donc pas reçu l'immortalité puisque les lois qui régissent cette condition n'étaient pas encore établit par Dieu. »

Mais quelles seraient ses lois régis par Dieu qui serait attribuée sous condition et qui invaliderait forcément la possibilité qu’Adam ait reçu ce don gratuit de l’immortalité ?

A la création d'Adam les lois de l'immortalité n'existaient pas et n'auraient pas existé si le péché n'était pas entré dans le monde, ce qui n'empêchait en rien la vie éternelle.

Je pense Vent que vous n’aimez tout simplement pas le mot immortel !

Merci d'éviter de dire ce que j'aime ou pas ou de penser à ma place !

Vent a écrit : « En effet, Eve ne se pose pas la question, elle cite bien le commandement de Dieu et la conséquence de la mort en cas de désobéissance, …
Si Eve avait reçu l'immortalité elle ne lui aurait pas donnée une réponse qui en appel une autre, mais elle aurait attesté que la parole de Dieu est sainte et ne peut-être remise en cause par qui que ce soit, ce que Adam aurait dû aussi répondre à Eve plutôt que d'accuser Dieu de lui avoir créé une femme !

Première question du serpent : "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

Heuu non j'ai déjà précisé dans mon message précédent que le serpent met en doute le commandement de Dieu par ces paroles : : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? 

On est pas dans la confirmation du commandement que Dieu a donné comme tu le présente dans ta phrase ci-dessus, mais bien dans le doute de la parole de Dieu que le serpent lance gratuitement.

Ève répond au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

Eve n'avait pas besoin de répondre au serpent puisque ce lui-ci donne la réponse dans sa question : Est-ce vrai que Dieu a dit ... ?
La question n'était pas de savoir si Dieu à bien donné ce commandement mais si la parole de Dieu était "vrai" ce que Eve ne confirme pas et se contente de réciter le commandement, en espérant recevoir des informations du serpent pour lui confirmer que ce que Dieu a dit n'est pas vrai.
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Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!

Parce que comme je viens de le dire ci-dessus Satan ne met pas en doute le commandement de Dieu mais sa parole, laissant entendre que Dieu est menteur puisque Satan affirme qu'Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant du fruit dont Dieu a dit qu'ils mourraient le jour où ils en mangeraient, c'est cela le concept mensonger de l'immortalité, car Adam et Eve sont bel et bien mort.

Je trouve que c’est une grave accusation de par ce quelle sous-entend …

Ce n'est pas une grave accusation mais "une juste accusation" qui conduira Satan à la destruction, fondé par le sacrifice de Christ Jésus qui lui est mort sans avoir péché, pour sauver les descendants d'Adam de la mort par une résurrection d'une vie éternelle pour ceux qui se soumette aux royaume de Dieu.

Bonne méditation

[ami de la verite]

Puisque la Bible l'affirme, l'âme est effectivement le fruit d'une interaction entre le corps physique et le souffle de vie qui l'anime.
Mais on peut constater qu'une fois que l'âme est fonctionnelle, donc vivante, celle-ci ne se réduit ni au souffle de vie, ni au corps physique, mais devient plus que cela.

Mais il y a une différence avec la possibilité d'une âme indépendante du corps à la mort.

Donc, même si je suis d'accord avec toi pour dire que "le corps est la composante de fondation de l'âme vivante", cela ne veut toujours pas dire que l'âme, c'est le corps.
Dire que le corps est le substrat de l'âme me convient, car de la même manière qu'une plante peut vivre en puisant les éléments nutritifs dont elle a besoin dans un substrat particulier, celle-ci peut être maintenue en vie en dehors de ce dernier.

A ceci près c'est qu'on ne parle pas de souffle de vie pour une plante et je te rappelle quand même que Nombres qualifie le cadavre d'âme. Ce qui diffère est donc la disparition de la vie dans ce corps c'est à dire l'esprit de vie. Donc dire que l'âme ce n'est pas le corps est un peu gros. Par contre dire que le corps c'est l'âme vivante là effectivement ce n'est pas possible.

Lorsqu'il est dit dans la Bible, "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:19), cela rappelle à Adam & Eve que leur devenir sera le même que celui des (pré-)humains qui les ont précédés sur Terre, ainsi que celui des animaux.
Adam & Eve avaient une chance de s'élever au dessus de cette condition animale en acceptant de se soumettre à Dieu et accéder à l'immortalité — offre qu'ils ont déclinée.
J'ai comme l'impression qu'ils n'avaient pas vraiment compris l'enjeu de cette affaire en Eden !? Mais ça, c'est une autre histoire.

e suis désolé mais le récit est clair : Adam et Eve ont été crée directement à l'image de Dieu. Le récit fait mention la création de différentes espèces; l'homme en est une, pas d'hommes préhumains donc pas plus qu'il n' aurait eu une animalité en eux parce que Dieu étant Saint, sa création à son image l'était forcément; à moins que Dieu ait une animalité en lui que l'on va qualifié alors de ténèbres puisque Dieu est un esprit, donc purement spirituel.

Car si j'appelle saint aussi cette part d'animalité, alors on commence quelque part à dériver pour ne pas dire à inverser le sens de ce qu'est la sainteté dans la bible.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus (péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

Votre association : « immortalité indissociable de l’incorruptibilité » en ce qui à trait au récit d’Adam et Ève est inexact. Je m’explique :

Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité conditionnel mais pas celui de l’impeccabilité ( de l’incorruptibilité ), c'est-à-dire de ne pas pouvoir pécher.
Puisqu’ils ont été créé libre et vraiment libre il devait avoir la possibilité de pécher ou pas ! La relation d’amitié entre Dieu et Adam était basée sur la confiance mutuelle. Il ne manquait absolument rien à Adam pour être heureux, mais le serpent le mit à l’épreuve … et la conséquence de sa désobéissance fut la perte de son immortalité.

L'immortalité implique une vie rendue indestructible - Hébreu 7:16; APO 20:6, donc ne pouvant être supprimée

L’immortalité donnée à Adam et Ève comportait la possibilité de la perdre puisque quelle était conditionnel à leur obéissance.

tandis que la vie éternelle peut comme on le voit avec la mort (Adam par exemple) prendre fin.

Vie et éternelle et immortalité vont dans le même sens et c’est de ne pas mourir. Mais dans le récit d’Adam et Ève il est spécifiquement question d’imMORTalité qui est lié explicitement à la mort plutôt qu’à la vie éternelle. Le récit parle explicitement de mort :

Gn 3, 1-6 :

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme: "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas DE TOUS les arbres du jardin?"
2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."
4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! VOUS NE MOURREZ PAS!

et la conséquence de la désobéissance c’est la mort le retour du corps biologique à la terre d’où il fut tiré :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." » Gb 3, 19

Bien sûr en perdant l’immortalité ils ont perdu une vie éternelle que Dieu leur avait donnée, mais sous condition, sinon c’était la mort. Mais encore une fois je trouve que le concept d’immortalité s’insère mieux dans le récit que le concept de vie éternelle, même s’ils ont pour but de faire que la personne ne peut mourir puisque qu’éternelle et immortelle !

De plus cela amène à dire que si Jésus était immortel, il n'aurait pas pu mourir et cela aurait contrevenu à la nécessité de produire une rançon pour tous. »

Je ne veux pas trop répondre à cela pour ne pas embarquer dans la christologie et dont je sais que vous rejetez la divinité du Verbe de Dieu fait chair. Mais pour le christianisme historique le Verbe immortel et éternelle de Dieu a pris chair mortelle pour que par sa résurrection tout « corps humain » soit rendu immortel et ce par la résurrection de la chair.

Bref, Jésus en sa nature de Verbe immortel et éternel de Dieu lors de sa crucifixion ne pouvait mourir. Mais son corps biologique de par sa nature humaine à subit la mort, mais non la corruption puisque qu’habité par la divinité du Verve, le tout culminant par la résurrection !

Mais je sais, tel n’est pas votre foi … C’est ainsi …


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[BenFis]

Mais il y a une différence avec la possibilité d'une âme indépendante du corps à la mort.
A ceci près c'est qu'on ne parle pas de souffle de vie pour une plante et je te rappelle quand même que Nombres qualifie le cadavre d'âme. Ce qui diffère est donc la disparition de la vie dans ce corps c'est à dire l'esprit de vie. Donc dire que l'âme ce n'est pas le corps est un peu gros. Par contre dire que le corps c'est l'âme vivante là effectivement ce n'est pas possible.
e suis désolé mais le récit est clair : Adam et Eve ont été crée directement à l'image de Dieu. Le récit fait mention la création de différentes espèces; l'homme en est une, pas d'hommes préhumains donc pas plus qu'il n' aurait eu une animalité en eux parce que Dieu étant Saint, sa création à son image l'était forcément; à moins que Dieu ait une animalité en lui que l'on va qualifié alors de ténèbres puisque Dieu est un esprit, donc purement spirituel.

Car si j'appelle saint aussi cette part d'animalité, alors on commence quelque part à dériver pour ne pas dire à inverser le sens de ce qu'est la sainteté dans la bible.

Effectivement, s'il n'existait pas d'autres versets qui parlent de cette vie indépendante de l'âme à la mort du corps j'irais probablement dans ton sens. Mais voilà, puisqu'ils existent, je ne peux pas faire comme s'ils n'existaient pas; du moins, il n'est plus possible à mon avis à les interpréter dans le sens "âme = corps" sans conclure à une contradiction biblique.

L'histoire de la plante n'est qu'une analogie permettant de comprendre qu'il est possible de continuer à vivre sans son substrat originel. Il ne s'agit pas d'intégrer à cette image, le souffle de vie.

Pour les humains, comme pour les animaux, l'âme est une partie intégrante du corps physique tant que le souffle de vie l'anime. Le mot "âme" désigne donc à la fois l'âme et la personne (corps et âme).
Il n'est donc pas incohérent, de dire, en parlant d'un cadavre, que c'est une "âme morte", cela n'est qu'une façon de parler d'un "être décédé".
D'autant plus que Dieu a le pouvoir de maintenir l'âme en vie (en dehors de son substrat corporel), c'est donc là une donnée biblique incontournable dont il faut bien tenir compte pour comprendre ce qu'est l'âme.

Pour ce qui est du récit biblique de la Genèse, je reconnais que chaque espèce a été créée par Dieu sur une période de 6 jours et que l'homme a été fait à l'image de Dieu — puisque c'est la Bible qui le dit.
Cependant il est nécessaire là aussi d'interpréter tous ces éléments pour les rendre conforme à la réalité scientifique, sous peine de conclure maladroitement à une contradiction Biblique.
Par ex. les 6 jours de création sont en fait 6 périodes ayant duré chacune des millions d'années; et la création des espèces a probablement du être réalisée par Dieu sur une durée du même genre. C'est ce que confirment les registres fossiles.
Pour comprendre au mieux ce qui s'est passé en Eden, il me semble indispensable d'y intégrer les données paléontologiques plutôt que de les nier.

Puisque tout ce que fait Dieu est saint, c'est donc que les animaux le sont aussi. Bien que la condition de toute vie physique soit de mourir un jour, Adam a eu la possibilité en tant qu'image de Dieu, de s'élever au-dessus de cette condition de mortel pour accéder à l'immortalité divine — cela ne veut évidemment pas dire que "Dieu ait une animalité en lui" !?