L'âme meurt-elle ?

[jeudi]

Et bien voici: l'ame c'est DIEU lui meme, Il s'est divise en des myriades de parties, mais pas vraiment en fait, la meilleure illustration est de regarder sa main ouverte: Chaque doigt represente une ame mais reliee a la main...qui forment un ensemble, les doigts bougent separement mais ils sont solidaires de la paume et donc de la main....ils sont la main, ils sont DIEU.
Donc l'ame, DIEU, aussi appelee VIE, anime les corps, sans ELLE/DIEU, le corps est comme un gant sans la main. C'est une machine qui tourne au ralenti, sans but precis, sans programme.
Voici une IMAGE: Une ligne a haute tension la nuit et dans le lointain, une ville illuminee, des millions d'ampoules electriques brillent signalant la VIE et son effervescence: la ligne a haute tension c'est DIEU et les ampoules sont les ames, toutes reliees a la ligne HT........

Nous sommes tous reliés les uns au autres" et pourtant nous "SOMMES" nous existons en tant qu'unité. Un peu comme quand nous sommes dans une salles remplie de monde, nous sommes noyé dans ce flot d'humains, nous ne formons plus qu'une masse, pourtant même dans ce flot, nous gardons notre identité.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Je reprends juste le raisonnement d'un chrétien du premier siècle : si l'âme ne peut pas mourir, alors cela veut dire que le Créateur n'est pas Tout Puissant.
Soit on croit en un Dieu Tout Puissant, soit on croit en un Dieu qui n'a pas le pouvoir sur Sa création.
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible qui nous dit que Dieu est le Tout Puissant.
Bonne journée,
Pierre

[Arlitto]

Oui, mais la question demeure: Qu'est-ce que l'âme ???

[Mormon]

Bonjour à tous,
Je reprends juste le raisonnement d'un chrétien du premier siècle : si l'âme ne peut pas mourir, alors cela veut dire que le Créateur n'est pas Tout Puissant.
Soit on croit en un Dieu Tout Puissant, soit on croit en un Dieu qui n'a pas le pouvoir sur Sa création.
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible qui nous dit que Dieu est le Tout Puissant.
Bonne journée,
Pierre

Si Dieu est esprit c'est qu'il a un esprit.

Nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance. Donc nous sommes également esprit en tant qu'enfants de Dieu.

Un lapin n'engendre pas des carpes.

[ami de la verite]

Effectivement, Adam & Eve ne pouvaient avoir la connaissance du bien et du mal avant d'avoir mangé du fruit défendu.
Il n'empêche que c'était un mauvais choix de leur part, car selon Paul, "…par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12). Cet homme dont il est question n'est autre qu'Adam.
De ce simple fait, affirmer qu'il a fait un mauvais choix est le moins que l'on puisse dire.

En toute rigueur, Eve ayant mangé la première, a eu la connaissance du bien et du mal avant Adam. Elle a donc utilisé sa connaissance toute neuve pour faire le mal, puisqu'elle a incité "l'innocent" Adam à en manger.

Quelle est voulue persuadé Adam que si il mangeait il ne mourrait pas, est une chose, maintenant Adam n'a pas du tout été trompé quand il décida d'écouter la voix de sa femme à ce sujet, il désobéit en connaissance de cause, sachant exactement quelle était la parole de Dieu au sujet de l'arbre.

Comme c'est écrit : (1 Timothée 2:14, 15) [...] Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression. 15  [...]

Eve est tombée dans la transgression mais par Adam le péché est entré dans le monde et la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Autrement dit, Adam a vendu toute l'humanité à l'esclavage du péché, à la corruption.

Par contre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, l'ordre de Dieu était clair pour qu'Adam sache que garder cette parole était bonne mais que désobéir à cette parole était mauvaise. C'était la connaissance du bon et du mauvais qu'Adam avait besoin de savoir : obéir à la voix de Jéhovah est sagesse et garde en vie.

Au fait BenFils, tu es mormon ?

[franck17530]

Nous avons été crée à l'image de Dieu...

[ami de la verite]

La confiance d'Adam en Dieu a été éprouvée en Eden — selon moi, il s'agit d'une épreuve.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu a créé Adam pour qu'il lui désobéisse. Quelle idée !?

Une épreuve qui appelle à désobéir et dont la désobéissance entraine la mort intégrale (jugement de la géhenne) ? Drôle d'épreuve car quelle raison Adam aurait eu pour enfreindre un tel ordre ? Il était suicidaire de nature, il lui manquait quelque chose ? Il deviendrait même le grand patriarche terrestre de l'humanité.

D'ailleurs, cela ne pose aucun problème à Dieu d'éprouver la foi des humains : Jésus, Job, Abraham, Adam & Eve sont passés par là. Nous sommes nous-mêmes éprouvés continuellement : "Ils ont été mis à l'épreuve…" (Hébreux 11:37) — si ce n'est pas toujours Dieu qui éprouve, il laisse faire, ce qui revient au même.

J'ai expliqué ce que j'entendais par plan B, c'était pour Dieu, prévoir la possibilité d'une désobéissance d'Adam. A moins de penser que Dieu se trouvait dans l'incapacité de se poser la question lorsqu'il proposa cette "épreuve" à Adam & Eve, je ne vois même pas comment c'est possible de ne pas se la poser!?

Mais même dans cette hypothèse, si Dieu n'avait pas davantage prévu la résurrection des morts que le maintien de l'âme en vie, ces 2 moyens ne s'excluent pas mutuellement mais se complètent.

Mais tu oublies qu'Adam n'avait aucune inclination mauvaise dans son coeur, il était saint. Le fait d'éprouver le coeur des humains, pour voir si ils sont fidèles d'esprit ou si ils sont attachés à la foi n'est venu qu'après le péché commis par Adam. Parce que les humains devenaient conçu dans le péché (Ps 51:5) désormais ils avaient une tendance à la rebellion à cause de leur chair pécheresse. De plus c'est le diable qui souvent cherche à éprouver par des choses mauvaises la droiture des humains en les faisant dévier de la loi naturelle de la conscience, mais aussi pour ceux qui sont instruits de la loi de Jéhovah). Il n'y avait nul besoin d'éprouver pour Adam cela puisque il n'était pas dans l'espérance de la vie éternelle parce qu'il avait déjà ce droit. La foi étant l'attende de choses que l'on espère, Adam il attendait quoi à venir ? - Hébreux 11:1

Et dire que ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qu'il laisse faire donc cela revient au même; cette parole de ta part revient à dire que le diable coopère avec Dieu, et c'est donc rendre Dieu responsable de la manière dont le diable éprouve les humains. Et là je suis désolé ce n'est absolument pas le cas :
(Jacques 1:13-15) [...] Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort [...]


Non BenFils, Dieu n'a pas prévu de planB, c'est faire offense à ses qualités, à sa confiance en ses capacités de croire qu'il avait besoin de prévoir un planB; car cela impliquait qu'il n'avait pas pleinement confiance dans son plan A et donc il aurait d'imaginer l'homme en regard d'une résurrection appartenant au planB et donc d'une survie de l'âme après la mort qui se sépare du corps dans le cadre de ce plan d'où la nécessité alors de céer l'homme en fonction des impératifs de ce planB. Il lui aurait fallu aussi crée un endroit où irait des âmes maintenues en vie", chose qu'il n'a pas fait non plus. (le sheol/hadès) est un lieu symbolique.

Tu appliques une vue typiquement humaine à Dieu ici. De plus il n'est pas dit que l'hadès rendrait des âmes conservées en vie, il est dit :

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts [...]

De fait si ils étaient maintenus en vie, pourquoi sont-ils appelés "morts" et encore moins "âmes [vivantes]" ? Encore une faille dans ton raisonnement.

Maintenant petit rappel : Genèse 2:7, 17, 3:19 établit que l'homme est crée fondamentalement sur le même modèle que les espèces animales. Qu'il ne devait pas voir la mort, et que la mort signifie la fin de l'existence de l'âme vivante dans toutes ses parties.

Pour comprendre Matthieu 10:28 il faut lire en parallèle le passage suivant :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. 6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.


(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.


Les versets parallèles de Luc 12:6,7 et Matthieu 10:29-31 établisse que rien de nous aussi fin soit-il (un cheveux) n'est inconnu de Dieu, il le sait, il peut donc s'en souvenir.

Maintenant examinons si tu le veux rapidement les autres versets :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.

(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Et posons le parallèle :
1 - Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. EGAL A et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

2 - Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne.EGAL A craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Le verset de Luc renvoit aussi à un passage d'Isaïe :
(Isaïe 66:24) [...] Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. ”

Donc le point 1 établit ici que l'homme peut tuer le corps mais il ne peut rien faire de plus, au sujet de ce qui est appelé "âme" il n'a aucun pouvoir.

Le point 2 établit que Dieu seul doit être craint en raison qu'il jeter dans la géhenne le corps et l'âme à la fois (jamais séparement), mais le verset de Luc dit aussi après qu'il ait tué. Or il est évident que le corps retourne à la poussière, il ne va nul part dans un lieu appelé géhenne (le passage d'Isaïe parle d'un sort visible par l'homme). Il montre aussi qu'après avoir été tué, donc après que sa vie ou âme fut mise à mort.

Or qu'emporte l'idée d'Isaïe ? Celle d'une mort définitive, d'une destruction éternelle. Et qu'est ce que la résurrection ? C'est la recréation du corps, et c'est redonner la vie à ce corps ainsi que ce qui faisait son individualité. Dès lors puisque l'idée emportée par "être jeté dans la géhenne" est une destruction éternelle, c'est à dire la perte définitive et irréversible de l'espérance de ressusciter, être jeter corps et âme dans la géhenne à la fois n'emporte aucunement l'idée que l'âme est séparée du corps à la mort pour éventuellement survivre mais l'idée que qu'aux yeux de Dieu l'individu dans son intégralité ne ressuscitera jamais.

Dans ces deux versets Jésus n'enseigne donc jamais qu'il y a une âme qui se sépare du corps à la mort. D'autre part tu auras peut-être remarqué que Jésus ne dit pas seulement l'âme dans la géhenne, ce qui aurait du sens si effectivement il y aurait une âme qui à la mort se sépare du corps pour aller on ne sait où d'ailleurs.

Je trouve que tu interprètes la bible ici pour forcer la conclusion.

[né de nouveau]

Nous avons été crée à l'image de Dieu...

Donc capable de créer la vie à partir de la matière, d'organiser des systèmes planétaires....etc. Nous n'avons ni commencement, ni fin, nous sommes tout puissant etc. ????
Je n'ai pour ma part pas la prétention d'être semblable à Dieu ni aujourd'hui, ni jamais.

"A l'image de" ne veut pas dire "identique en tout point à" ou "de même nature que".
D'ailleurs le terme hébreu tselem est aussi utilisé pour parler de statuettes, d'idoles, d'ombre.....
(Romains 9:20, 21) 20 Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” 21 Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ?
Paul parle du potier et de l'argile façonné.... entre l'argile et le potier, il y a quelques différences.

[Mormon]

Au fait BenFils, tu es mormon ?

Allons, "ami de la..." ce n'est pas gentil.

[Mormon]

Je n'ai pour ma part pas la prétention d'être semblable à Dieu ni aujourd'hui, ni jamais.

Bien dommage, "né de nouveau", le mal nommé !

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt. 5:48)

"C'est pourquoi, quelle sorte d'hommes devriez-vous être? En vérité, je vous le dis, vous devez être tels que je suis moi-même" (3 Néphi 27:27)

Vaste programme, mais non une invitation envoyée en l'air.

[né de nouveau]

Bonsoir Mormon,
Nous n'avons pas les mêmes ambitions.
Ma seule ambition est de me laisser modeler par le Grand Potier et ma seule espérance : Sa glorification par toute la création pour l'éternité.
Bonne soirée
Pierre

[Mormon]

Nous n'avons pas les mêmes ambitions.

Vous avez votre libre arbitre.

[né de nouveau]

[Bertrand du Québec]

Bonjour bleu-azur et bienvenu sur ce forum !


Je m’excuse si pour notre premier échange je suis plus en mode question qu’échange et affirmation. Pour moi il est important de toujours mieux connaître ce que croit les TJ’s et ce pour éviter de vous attribuer des croyances que vous n’avez pas. Les diverses doctrines de diverses confession protestante m’intéresse beaucoup, car au final c’est ma propre foi que j’approfondis et pour moi c’est l’essentiel dans ces discussions sur un forum de discussion.

bleu-azur a écrit : « Les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme ; pour eux, l’âme était créée par Dieu et insufflée dans le corps au moment de la conception. »

Pourriez vous me dire ( plus en détail ), qu’est-ce qui distingue — si c’est le cas — la philosophie chrétienne, du concept grec de l’immortalité de l’âme qu’elle adopta ?

bleu-azur a écrit : « Ce que dit la Bible :
“ L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ” — Ézékiel 18:4, Segond (1910) ; Cardinal Liénart. »

Q. 1 Que signifie exactement « c’est celle qui mourra » ? L’âme meurt dans quel sens exactement ? Qu’est-ce qui meurt au juste ?

Q. 2 Pensez vous être capable, de me démontrer à l’aide de TOUT le chap. 18 d’Ézéchiel que l’âme meurt selon ce que vous m’avez répondu à la question # 1

bleu-azur a écrit : « Au sujet de la création de la première âme humaine, la Bible dit : “ Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante [hébreu : nèphèsh]. ” — Genèse 2:7, Ostervald. »

Que pensez-vous de ceci ?

1- Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, : c’est le premier élément de l’homme son corps biologique formé de glaise ( = de poussière ). C’est aussi autrement dit, un cadavre sans vie.

2- [ Dieu ] souffla dans ses narines une respiration de vie: c’est le deuxième « élément » celui-ci est non pas terrestre, mais divin.

3- Ce souffle de Dieu est insufflé dans les narines d’Adam pour que celui-ci en prenant vie puisse respirer ce souffle et ainsi devenir un être vivant, un homme vivant, que l’on peut désigner par « âme vivante ».

bleu-azur a écrit : « Quand Dieu créa le premier homme, il ne lui insuffla pas une âme immortelle, »

Quand vous écrivez cela, vous sous entendez que certains croient que Dieu aurait insufflé une âme immortelle.

Qui d’après vous enseignerait cette doctrine ?

bleu-azur a écrit : « La doctrine de l’immortalité de l’âme suscitait d’autres questions : Où vont les âmes après la mort ? Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu... »

Vous croyez à la résurrection je crois ? Alors vous savez peut-être que la résurrection est elle aussi un autre mythe !!! Pour l’authentique foi du récit d’Adam et Ève — interprétée à la lettre — qui date du 10e siècle avant J.-C. il n’y a pas :

1- de ciel
2- de purgatoire
3- d’au-delà
4- et encore moins de résurrection !

Car pour cette époque tout cela est païen !

Rester uniquement river sur Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19, c’est se soustraire au nécessaire développement que le Judaïsme — sous l’inspiration de Dieu — élaboreras sur l’après mort.

bleu-azur a écrit : « Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu... »

Voici finalement le nœud du problème — celui de l’enfer de feu — que Charles T.Russel le fondateur des TJ’s résolue en l’évacuant de la doctrine chrétienne.

S’il n’y avait pas eut pour Russel ce problème de l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme n’aurait certainement fait aucunement difficultée pour lui.

N’est-ce pas ?

bleu-azur a écrit : « LA RÉALITÉ :
Il n’y a pas de survie après la mort. »

Si on reste uniquement river sur Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19, cela semble être le cas. Mais si on avance vers l’époque de Jésus de Nazareth, là c’est autres choses …

Voilà.

Dans l’attente de vos réponses qui m’aideront à mieux vous comprendre,
Je vous salue en Dieu notre père.

Bertrand

[jeudi]

Que faites-vous des expériences de régressions sous hypnose ?
Est-ce simplement de la mémoire transmise par nos ancêtres ?
Mais dans ce cas comment certaines personnes connaissent parfaitement un endroit et des personnes qu'ils n'ont jamais vu ? Prétendre être une personne de la famille décédée en détaillant ses souvenirs ? Comment expliquer ça ?