ami de la verite a écrit :...
Une épreuve qui appelle à désobéir et dont la désobéissance entraine la mort intégrale (jugement de la géhenne) ? Drôle d'épreuve car quelle raison Adam aurait eu pour enfreindre un tel ordre ? Il était suicidaire de nature, il lui manquait quelque chose ? Il deviendrait même le grand patriarche terrestre de l'humanité.
...
Mais tu oublies qu'Adam n'avait aucune inclination mauvaise dans son coeur, il était saint. Le fait d'éprouver le coeur des humains, pour voir si ils sont fidèles d'esprit ou si ils sont attachés à la foi n'est venu qu'après le péché commis par Adam. Parce que les humains devenaient conçu dans le péché (Ps 51:5) désormais ils avaient une tendance à la rebellion à cause de leur chair pécheresse. De plus c'est le diable qui souvent cherche à éprouver par des choses mauvaises la droiture des humains en les faisant dévier de la loi naturelle de la conscience, mais aussi pour ceux qui sont instruits de la loi de Jéhovah). Il n'y avait nul besoin d'éprouver pour Adam cela puisque il n'était pas dans l'espérance de la vie éternelle parce qu'il avait déjà ce droit. La foi étant l'attende de choses que l'on espère, Adam il attendait quoi à venir ? - Hébreux 11:1
Et dire que ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qu'il laisse faire donc cela revient au même; cette parole de ta part revient à dire que le diable coopère avec Dieu, et c'est donc rendre Dieu responsable de la manière dont le diable éprouve les humains. Et là je suis désolé ce n'est absolument pas le cas :
(Jacques 1:13-15) [...] Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort [...]
Non BenFils, Dieu n'a pas prévu de planB, c'est faire offense à ses qualités, à sa confiance en ses capacités de croire qu'il avait besoin de prévoir un planB; car cela impliquait qu'il n'avait pas pleinement confiance dans son plan A et donc il aurait d'imaginer l'homme en regard d'une résurrection appartenant au planB et donc d'une survie de l'âme après la mort qui se sépare du corps dans le cadre de ce plan d'où la nécessité alors de céer l'homme en fonction des impératifs de ce planB. Il lui aurait fallu aussi crée un endroit où irait des âmes maintenues en vie", chose qu'il n'a pas fait non plus. (le sheol/hadès) est un lieu symbolique.
Tu appliques une vue typiquement humaine à Dieu ici. De plus il n'est pas dit que l'hadès rendrait des âmes conservées en vie, il est dit :
(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts [...]
De fait si ils étaient maintenus en vie, pourquoi sont-ils appelés "morts" et encore moins "âmes [vivantes]" ? Encore une faille dans ton raisonnement.
Maintenant petit rappel : Genèse 2:7, 17, 3:19 établit que l'homme est crée fondamentalement sur le même modèle que les espèces animales. Qu'il ne devait pas voir la mort, et que la mort signifie la fin de l'existence de l'âme vivante dans toutes ses parties.
Pour comprendre Matthieu 10:28 il faut lire en parallèle le passage suivant :
(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. 6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.
(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.
Les versets parallèles de Luc 12:6,7 et Matthieu 10:29-31 établisse que rien de nous aussi fin soit-il (un cheveux) n'est inconnu de Dieu, il le sait, il peut donc s'en souvenir.
Maintenant examinons si tu le veux rapidement les autres versets :
(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.
(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.
Et posons le parallèle :
1 - Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. EGAL A et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
2 - Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne.EGAL A craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.
Le verset de Luc renvoit aussi à un passage d'Isaïe :
(Isaïe 66:24) [...] Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. ”
Donc le point 1 établit ici que l'homme peut tuer le corps mais il ne peut rien faire de plus, au sujet de ce qui est appelé "âme" il n'a aucun pouvoir.
Le point 2 établit que Dieu seul doit être craint en raison qu'il jeter dans la géhenne le corps et l'âme à la fois (jamais séparement), mais le verset de Luc dit aussi après qu'il ait tué. Or il est évident que le corps retourne à la poussière, il ne va nul part dans un lieu appelé géhenne (le passage d'Isaïe parle d'un sort visible par l'homme). Il montre aussi qu'après avoir été tué, donc après que sa vie ou âme fut mise à mort.
Or qu'emporte l'idée d'Isaïe ? Celle d'une mort définitive, d'une destruction éternelle. Et qu'est ce que la résurrection ? C'est la recréation du corps, et c'est redonner la vie à ce corps ainsi que ce qui faisait son individualité. Dès lors puisque l'idée emportée par "être jeté dans la géhenne" est une destruction éternelle, c'est à dire la perte définitive et irréversible de l'espérance de ressusciter, être jeter corps et âme dans la géhenne à la fois n'emporte aucunement l'idée que l'âme est séparée du corps à la mort pour éventuellement survivre mais l'idée que qu'aux yeux de Dieu l'individu dans son intégralité ne ressuscitera jamais.
Dans ces deux versets Jésus n'enseigne donc jamais qu'il y a une âme qui se sépare du corps à la mort. D'autre part tu auras peut-être remarqué que Jésus ne dit pas seulement l'âme dans la géhenne, ce qui aurait du sens si effectivement il y aurait une âme qui à la mort se sépare du corps pour aller on ne sait où d'ailleurs.
Je trouve que tu interprètes la bible ici pour forcer la conclusion.
Apparemment, tu sembles toujours penser que j'affirme que la désobéissance d'Adam était programmée. Ce qui n'est pas le cas.
Si nos mauvaises pensées peuvent êtres les conséquences d'une hérédité "pécheresse", elles peuvent aussi germer dans un esprit "saint", Satan, Adam & Eve n'étaient-ils pas dépourvus de péchés avant de concevoir une rébellion? Les changements s'opère par des situations extérieures qui s'avèrent être des épreuves lorsqu'on constate qu'elles n'ont pas été surmontées.
Jacques 1:13-15 nous montre simplement que Dieu n'éprouve pas directement les hommes par des choses mauvaises. Ce qui peut laisser sous-entendre qu'il donne autorisation aux "méchants" d'éprouver les hommes, ou tout du moins qu'il les laisse faire.
Si autoriser, ou laisser faire, peut-être un tantinet moins grave que faire soi-même, je dirais donc que permettre au Diable de se déchainer sur Job, c'est pour Dieu, mettre Job indirectement à l'épreuve.
Pour en revenir à l'âme:
Effectivement, j'interprète la Bible, comme toi aussi tu l'interprètes, non pas pour forcer une conclusion, mais pour être fidèle à une certaine idée de départ.
En ce qui me concerne, cette base de travail est la plus simple possible, puisqu'elle consiste à dire que l'âme c'est la personne, l'être vivant.
Pour l'instant j'estime que ce concept est moins pris en défaut que celui d'"âme = corps". Ce dernier nécessite de temps à autre de "corriger" un verset (comme tu l'as proposé plus haut pour Matthieu 10:28) ou d'utiliser un autre concept pour le comprendre (comme par ex. "âme = vie") ...
Comme d'autres intervenants l'ont fait remarquer, nous ne savons pas quelle est la nature de l'âme, mais puisque certains versets bibliques font textuellement un distinguo entre l'âme et le corps, et nous apprennent que l'âme peut soit mourir, soit être maintenue en vie, c'est donc bien que Dieu a le pouvoir de le faire.
Pour ce qui est de la destruction corps & âme dans la Géhenne, je comprends cela aussi comme une destruction éternelle.
Et pour qu'un individu ressuscite dans son intégralité (comme tu le dis) une (re)création de notre corps n'est pas suffisante pour nous rendre notre âme, sinon ces ressuscités seraient dans l'état ou se trouvait le corps d'Adam avant de recevoir le souffle de Dieu.
J'en viens donc à la conclusion que le souffle de Dieu serait probablement nécessaire aux ressuscités pour recouvrir leur âme, et la boucle serait bouclée.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Mais qui est ce chrétien du premier siècle ? Quelle est sa citation, ainsi que son contexte ?
Je n'ai pas écrit cela!
