L'âme meurt-elle ?

[Estrabolio]

Pourquoi être tout de suite dans l'insulte ?
Ne peux-tu pas admettre tout simplement que d'autres humains peuvent avoir une opinion différente de la tienne ?
On peut très bien être certain d'une chose tout en respectant le fait que d'autres pensent autrement ou arrivent à une autre conclusion que nous.
Par exemple, je n'ai jamais fumé et je suis persuadé d'avoir raison dans mon choix mais ce n'est pas pour autant que je méprise ceux qui fument ou que je les considèrent comme des abrutis.
Ils ont fait un choix différent du mien, c'est tout, ce n'est pas à moi de faire des choix à leur place.

[ami de la verite]

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Remarque très pertinente.

ps : essaye de réfléchir sur romains 5:12 en posant comme base qu'avant Adam il n'existe pas d'humains, je pense que cela t'aiderai à saisir plus pleinement le sens de ce passage.

[medico]

La resurrection n'existe pas, n'a jamais existe en tant que chose realisable. C'est une a.n.e.r.i.e monumentale, encore un piege religieux!!!
Seule existe la reincarnation, mille fois demontree, mille fois documentee, mais c'est trop beau pour etre vrai.

ce mot réincarnation ne se trouve pas dans la bible.c'est une notion étrangére non biblique.

[adlv]

Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires).

Je pense que vous avez videz les mots de leur sens car :

Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Il me semble que les définitions sont claires.

Mais d'où est venue cette corruption ? Jésus est venu pour nous libérer de l'esclavage du péché:
(Jean 8:34) [...] Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Cela vient de ce qu'Adam nous a vendu au péché:
(Romains 7:14) Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.

Puisque en effet par Adam le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. - Romains 5:12 mais puisque la mort s'est étendue à tous les hommes c'est parce que tous avaient péché. Or le péché est dévier du but. Donc tous les hommes dévient de la voie droite de la vie éternelle, de la justice. ((Ecclésiaste 7:20) [Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas ).

De fait, le péché est corruption.

(2 Pierre 2:19) Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Comme le confirme ailleurs Paul :
(Romains 8:20, 21) [...] la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

On se rend aussi compte ainsi que l'immortalité ne peut être dissociée de l'incorruptibilité. C'est à dire qu'Adam aurait eu une vie indestructible sous condition de...selon vous.

Là encore le sens du mot indestructible devient vide de son sens. Car ce qui est indestructible ne peut être détruit puisque cette vie possède intrinsèquement deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité.

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Et pour finir, ce sont ceux qui héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ puisque héritant avec lui de la nature divine possèdent par la résurrection l'immortalité et l'incorruptibilité.
(Romains 8:17) [...] nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ [...]

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]

Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Chacun est libre d'être inventif, d'être créatif et d'être imaginatif, c'est une bonne chose en soi puisque c'est une faculté dont Dieu nous a doté mais n'allons pas au-delà des écritures s'il vous plait.

(1 Corinthiens 4:6) [...] vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre).

Qu'en pense Bertrand ? ceci dit l'incorruptibilité se définit plus exactement comme ceci (mis en gras)
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité

Donc infletrissable soit impérissable, de fait qui ne peut être perdu.

[adlv]

qu'arrive-t-il à l'âme qui ne pèche pas ?

Adam n'avait-il pas un accès libre à l'arbre de vie éternelle car aucun ordre ne fut donné à son sujet ? Donc si il ne péchait pas, il ne mourrait jamais non plus.

[BenFis]

Adam n'avait-il pas un accès libre à l'arbre de vie éternelle car aucun ordre ne fut donné à son sujet ? Donc si il ne péchait pas, il ne mourrait jamais non plus.

Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

[BenFis]

Remarque très pertinente.

ps : essaye de réfléchir sur romains 5:12 en posant comme base qu'avant Adam il n'existe pas d'humains, je pense que cela t'aiderai à saisir plus pleinement le sens de ce passage.

Selon que l'on pose comme base l'existence d'humains pré-adamiques ou que l'on s'y refuse, la compréhension du verset peut évidemment changer.
Dans le 1er cas on peut voir la transmission du péché comme un héritage, une dette à payer, alors que dans le 2ème cas le péché est transmis au même titre qu'une tare physique.
Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

[Estrabolio]

Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels.

Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

Les scientifiques se contentent de tirer des conclusions à partir des éléments qu'ils ont. La Bible nous décrit notre lignée, celle d'Adam et Eve. Y avait-il d'autres êtres ayant des caractéristiques des humains sans être à l'image de Dieu ? Pourquoi pas !

[adlv]

Selon que l'on pose comme base l'existence d'humains pré-adamiques ou que l'on s'y refuse, la compréhension du verset peut évidemment changer.
Dans le 1er cas on peut voir la transmission du péché comme un héritage, une dette à payer, alors que dans le 2ème cas le péché est transmis au même titre qu'une tare physique.
Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

Mais dans tous les cas, BenFIls, le premier humain c'est Adam (1Corinthiens 15:45), et ainsi le premier homme comme la première femme ont été faits à l'image de Dieu. Il ne s'agit pas d'une acquisition par une évolution. A dire vrai j'ai plus tendance à penser que l'homme régresse plutôt qu'il ne s'élève (je préfère ce mot à celui d'évoluer qui ne fixe pas une direction en soi, on peut donc évoluer dans le mauvais sens).


Sans parler que les découvertes scientifiques peuvent être sujettes à caution, et peut-être plus particulièrement dans ce domaine, mais si tu es intéressé par la logique biblique, il me semble à moi qu'il convient, je ne te demande pas de renier ce en quoi tu crois mais plutôt de construire en parallèle, un raisonnement basé exclusivement sur la bible, un raisonnement où l'être humain pré adamique n'existe pas. Tu ne risques rien il me semble à faire cet exercice mental.

[Mormon]

C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels.

Ils étaient immortels avant de prendre du fruit. Et, s'ils n'avaient pris du fruit qui engendre la mort physique, ils seraient encore dans le jardin d'Eden dans le même état, et sans postérité.

[adlv]

Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

Qu'Adam fut crée mortel, c'est à dire susceptible sous une certaine condition de mourir, c'est un fait. Par contre, pourquoi n'a-t-il pas cherché à prendre du fruit de l'arbre de vie dès le début? Ou encore pourquoi le serpent n'a-t-il pas cherché à faire que la femme comme l'homme prennent en premier de ce fruit avant de prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Cela aurait été profitable pour son dessein.

Tout simplement BenFils, parce que l'arbre de vie n'étant pas interdit, ni son accès, symbolisait la vie éternelle qu'avaient Adam et Eve dès le commencement. Satan n'avait donc pas besoin que l'homme en mange. D'ailleurs si tu regardes les textes, que lis-tu ?

(Genèse 2:9) [...] Ainsi YHWH Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

On a deux catégories d'arbres, la première qui est bonne à manger (le ventre) la deuxième n'est donc pas destinée à être mangée. Or il est incontestable que l'arbre de vie n'a pas été interdit. Et toutefois il n'était PAS BON A MANGER.

Pourquoi ? (Contrairement à l'arbre de la connaissance qui n'était non plus pas bon à manger ce qui signifiait qu'il n'était pas destinée à être consommé, tout comme l'arbre de vie,)

Tout simplement BenFils, parce que ce dernier symbolisait la vie que possédait Adam, il symbolisait aussi le droit légal d'Adam à vivre dans le paradis. quand il désobéit à Dieu, il tomba sous le coup de la sentence et perdit cette vie éternelle et aussi aux bénédictions qui découlaient de la vie dans le paradis.

Mais si tu y réfléchis, ces deux arbres n'étaient-ils pas dans le jardin plantés dans le sol ? Comment donc un arbre pourrait produire un fruit qui te donne non seulement la vie éternelle mais aussi un droit légal par l'ingestion de sa chair ? Après tout Jésus n'a-t-il pas dit aussi que tout ce qui entre par la bouche s'en va aux lieux d'aisances(les toilettes) ?

Soyons un peu raisonné.

[Mormon]

Tout simplement BenFils, parce que l'arbre de vie n'étant pas interdit, ni son accès, symbolisait la vie éternelle qu'avaient Adam et Eve dès le commencement. Satan n'avait donc pas besoin que l'homme en mange. D'ailleurs si tu regardes les textes, que lis-tu ?

Moi, j'en dit qu'Adam et Eve n'avaient pas besoin de prendre de l'arbre de vie tant qu'ils étaient immortels.

[BenFis]

C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels. Les scientifiques se contentent de tirer des conclusions à partir des éléments qu'ils ont. La Bible nous décrit notre lignée, celle d'Adam et Eve. Y avait-il d'autres êtres ayant des caractéristiques des humains sans être à l'image de Dieu ? Pourquoi pas !

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'Adam & Eve n'étaient pas immortels.

Quelles pourraient-être les caractéristiques qui feraient la différence entre un humain descendant d'Adam et un humain pré-adamique?
Comme tu le dis, l'un serait fait à l'image de Dieu, et l'autre pas.

Finalement, nous sommes apparemment d'accord sur ces 2 points.

[BenFis]

Mais dans tous les cas, BenFIls, le premier humain c'est Adam (1Corinthiens 15:45), et ainsi le premier homme comme la première femme ont été faits à l'image de Dieu. Il ne s'agit pas d'une acquisition par une évolution. A dire vrai j'ai plus tendance à penser que l'homme régresse plutôt qu'il ne s'élève (je préfère ce mot à celui d'évoluer qui ne fixe pas une direction en soi, on peut donc évoluer dans le mauvais sens).


Sans parler que les découvertes scientifiques peuvent être sujettes à caution, et peut-être plus particulièrement dans ce domaine, mais si tu es intéressé par la logique biblique, il me semble à moi qu'il convient, je ne te demande pas de renier ce en quoi tu crois mais plutôt de construire en parallèle, un raisonnement basé exclusivement sur la bible, un raisonnement où l'être humain pré adamique n'existe pas. Tu ne risques rien il me semble à faire cet exercice mental.

On ne peut pas se baser exclusivement sur la Bible sans tenir compte des faits extérieurs.
Sinon nous croirions encore aux jours de création de 24h, à la Terre plate, ou la Terre au centre du système solaire...
Des humains ont vécus avant l'épisode du Paradis terrestre. Etait-ce des "hommes", au sens biblique du terme, c'est-à-dire "faits à l'image de Dieu", ou simplement des humains d'un autre genre?
Voilà quelques éléments qu'il faut, à mon avis, intégrer à notre interprétation du récit biblique pour que celui-ci soit vraisemblable.

[BenFis]

Moi, j'en dit qu'Adam et Eve n'avaient pas besoin de prendre de l'arbre de vie tant qu'ils étaient immortels.

Adam & Eve avaient été mis par Dieu dans un endroit spécial, le Paradis terrestre, afin de leur permettre de bénéficier d'une sorte d'incorruptibilité, avec l'option d'y rester ou de le quitter, concrétisé par l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien & du mal.
Il est donc possible que s'ils n'avaient pas désobéi à Dieu, ils y seraient encore.
Cela n'en faisait pas pour autant des êtres immortels, car par le seul fait d'être dotés d'un corps physique, fait d'eux des mortels.