L'âme meurt-elle ?

[fifilleland]

Et qui parle en genèse 3:5 ? Dieu ou le serpent ? Car qu'a dit Dieu au sujet de l'arbre ?

Genese 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

[fifilleland]

Quand Dieu créé l'homme il ne dit pas faisons l'homme à "mon" image mais “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ce qui indique que les anges ont aussi été créé à l'image de Dieu et donc aussi celui qui a entraîné Adam et Eve dans sa rébellion et que la bible nomme Satan le diable - Genèse 1:26

Le dieux de se siècle égare la terre entière.il a aveuglé l’intelligence.
Christ est créé à l'image de DIEU,mais satan fut rebelle à DIEU,satan l'ange qui se détourna de DIEU et qui entraine avec lui dans le péché ses anges.

Ce n'est pas les désirs de DIEU qui s’accomplit ici-bas,mais plutôt les désirs du mensonge.

Jean 8:44-46 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Bien à vous.

[BenFis]

Le dieux de se siècle égare la terre entière.il a aveuglé l’intelligence.
Christ est créé à l'image de DIEU,mais satan fut rebelle à DIEU,satan l'ange qui se détourna de DIEU et qui entraine avec lui dans le péché ses anges.

Ce n'est pas les désirs de DIEU qui s’accomplit ici-bas,mais plutôt les désirs du mensonge.

Jean 8:44-46 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Bien à vous.

Un ange "fait à l'image de Dieu" a pris le nom de Satan en s'opposant à son créateur.
Le fait de s'opposer à Dieu enlève-t-il à Satan cette caractéristique d'avoir été "fait à l'image de Dieu"?
Si c'est le cas, cela voudrait dire que les humains pécheurs, à commencer par Adam & Eve, ne le sont pas non plus.

[fifilleland]

BenFis à écrit:

Un ange "fait à l'image de Dieu" a pris le nom de Satan en s'opposant à son créateur.

Tu emploi souvent "fait à l'image de Dieu" cependant il y a aussi "l'image de la bête"

Puisque l'Écriture dit que le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,il satan ce proclame lui-même dieu,mais le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui aura prit son nom en vain.

BenFis à écrit:

Le fait de s'opposer à Dieu enlève-t-il à Satan cette caractéristique d'avoir été "fait à l'image de Dieu"?

Aucun menteur na en lui la vie éternelle.

BenFis à écrit:

Si c'est le cas, cela voudrait dire que les humains pécheurs, à commencer par Adam & Eve, ne le sont pas non plus.

Si les humains pèche,à commencer par le diable car le diable pèche dès le commencement.le serpent qui séduisit Eve dans le jardin.c'est pour cela que l'homme à la possibilité de se repentir.



Bien à vous.

[BenFis]

BenFis à écrit: Tu emploi souvent "fait à l'image de Dieu" cependant il y a aussi "l'image de la bête"

Puisque l'Écriture dit que le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,il satan ce proclame lui-même dieu,mais le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui aura prit son nom en vain.

BenFis à écrit: Aucun menteur na en lui la vie éternelle.

BenFis à écrit: Si les humains pèche,à commencer par le diable car le diable pèche dès le commencement.le serpent qui séduisit Eve dans le jardin.c'est pour cela que l'homme à la possibilité de se repentir.



Bien à vous.

Dans l'expression "fait à l'image de Dieu" il y a le verbe faire (ou créer); ce qui n'est pas le cas de "l'image de la bête".
Si Dieu a bien créé tous les anges à son image et que Satan est un ange, c'est donc que celui-ci avait cette caractéristique commune à tous les anges ainsi qu'Adam & Eve. Du moins lors de leur création.
Et si nous perdons cette caractéristique en péchant contre Dieu comment les descendants d'Adam & Eve ont-ils pu en hériter?

Je pense qu'il est plus simple de dire que l'homme n'est plus à l'image de Dieu, mais qu'il pourrait le redevenir sous certaines conditions: " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16).

[ami de la verite]

Genese 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Tu ne dis plus que c'est Dieu qui a parlé mais tu dis c'est que ce que sait Dieu. Alors remettons en place:

(bible de Jérusalem) Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (Genèse 3:5)

Donc quelque part le serpent contredit Dieu en disant Pas du tout ! Et ensuite il énonce que Vous ne mourrez pas! mais il en résultera le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. Et dans sa parole il dit Mais DIEU SAIT QUE

Quelque part le serpent émet l'idée que Dieu se montrait injuste dans sa manière de gouverner l'homme, non ? A-t-il dit la vérité , comme par exemple: Vous ne mourrez pas,...le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." ?

Alors que dit Jésus à ce sujet, le serpent a-t-il dit vrai ? Et bien tu le reconnais toi-même :
(Jean 8:44) [...] le Diable, e...Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

Donc peut-on accréditer cette parole du serpent "Vous ne mourrez pas![/b] Mais Dieu sait que," Car il ne peut être dissocié ici le fait que manger du fruit ne donnerait pas la mort mais que Dieu sait cela en raison de ce qu'énonce ensuite le serpent.

Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ?

[BenFis]

...
(bible de Jérusalem) Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (Genèse 3:5)
...
Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ?

Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.

Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels.

[Mormon]

Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.

Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels.

En disant qu'ils ne mourraient pas le jour (1000ans) où ils mangeraient du fruit était un mensonge. Qu'ils seraient comme les dieux par la connaissance du bien et du mal étaient une demi-vérité car ils furent ensuite séparés de Dieu par la corruptibilité de leur chair. Ils virent qu'ils étaient nus presque immédiatement après qu'ils eurent pris du fruit à cause de certains changements physiques qui apparurent très peu après.

Ce qui fut le plus important pour Eve, ce fut de se rapprocher de Dieu par la connaissance du bien et du mal et par la capacité de procréer. C'est cela qui la fit choisir de prendre du fruit. Prendre du fruit était pour elle plus avantageux quelque soient les conséquences. Elle voulut pleinement vivre. Et Adam la suivit en prenant du fruit pour ne pas se retrouver seul.

Nous devons honorer Eve pour son intelligence, sa sagesse et son courage.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.

Je suis un peu mélangé car si je ne me trompe vous êtes aussi « adlv » n’est-ce pas ?
Si non, moi je me suis trompé car ma lettre à la p.103 je l’ai adressé à « adlv » alors que la citation émanait de vous ( ami de la verite ). Par contre si vous êtes aussi « adlv » hé bien vous avez oubliez de répondre à mon importante lettre qui vous est adressée à la p.103 au sujet de Satan qui serait l’auteur de l’immortalité de l’âme.

Alors que ce soit de la part d’« adlv » ou bien d’«ami de la verite » j’apprécierais beaucoup une réponse avec quelques commentaires de la lettre.

Merci d’avance.

En attendant votre réponse je commente brièvement votre lettre :

ami de la verite écrit : « Bertrand,

Opposition entre la parole de Dieu et la parole du serpent.
Dieu dit : je jour où tu mangeras tu mourras; le serpent dit "le jour où tu en mangeras tu ne mourras pas". Que dit Genèse 3:19 ?

Ok. C’est bien une opposition que je qualifierais de mensongère…

--- > Mais ici dans ce que vous m’écrivez, je ne vois aucunement la preuve que Satan — selon les TJ’s — serait l’inventeur de l’immortalité de l’âme !!! Alors j’attends toujours votre réponse à ce sujet.

ami de la verite écrit : « Genèse 3:19 énonce que tout l'être humain donc l'homme intérieur compris est soumis à une loi : la loi de la poussière. Qu'est l'homme, son corps,; qu'est l'âme vivante, c'est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Cela produit entre autre le coeur(pas l'organe) ce coeur désigne tant la conscience morale (tribunal) que l'homme intérieur dans son ensemble. »

Ce que nous savons de toute évidence c’est que ce qui retourne à la glaise, c’est la glaise !

« Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise »

C’est le corps dans son aspect matériel qui retourne à la terre.

Pour ce qui est de « l’homme intérieur » de notre « moi individuelle », le texte précis de Gn 3, 1-19 n’en fait pas mention. Le texte ne nous dit pas qu’il est détruit ou pas avec le corps. Plus tard la Bible fera mention d’un « quelque chose » qui survit à la mort de chaque corps. Et encore plus tard ce « quelque chose » ce préciseras, et finalement, arrivé au sommet de l’après mort, il s’individualisera ! etc. …
J’y reviendrai en détail, le moment venue.

Autrement dit, ce que vous appelez âme spirituelle semble correspondre à cet homme intérieur ou coeur.

Oui en quelque sorte. Il faut dire que la signification unique de Gn 2, 7 se développeras au cours des siècles pour signifier aussi autres « choses ». De « matérielle » l’âme est devenue immatériel, donc non pas sujet à la destruction. Évidemment pour les matérialistes l’âme est détruite car qu’étant étroitement lié à notre cerveau, ainsi à la mort elle est complètement détruite. Ils ne seraient pas les seuls à penser comme cela !

Mais pourquoi Dieu aurait-il crée l'homme avec une âme indépendante du corps alors que la mort.

Pour la philosophie grecque le corps et l’âme sont distincte. Platon dira « l’âme bienheureuse est tombée dans un corps mauvais, qui l’emprisonne. » Le corps est ainsi pour l’âme un tombeau. Et encore pour Platon « la chute des âmes est libre. L’âme est inengendrée et immortelle en vertu de sa propre nature; l’âme est immortelle parce qu’elle est de nature divine », en elle-même et par elle-même. C’est une parcelle de Dieu, un fragment de Dieu.

Alors pour le Judaïsme comme le christianisme le corps n’est pas mauvais car « Dieu vit que cela était très bon ». Ce corps dans le récit de la Genèse est destiné à retourner à la terre car :

« Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise »

Il n’est absolument pas question ici de la résurrection — c’est-ce que rejetaient d’ailleurs les Sadducéens — tout comme il n’est pas question d’une quelconque survivance d’une quelconque « chose » de l’intériorité de l’homme. Je vous écris cela pour vous dire que vous faite grandement fausse route en employant uniquement le récit de la création d’Adam pour rejeter l’immortalité de l’âme car si vous le faites vous serai obligé de rejeter aussi la résurrection car le récit n’en fait as mention !!!

Maintenant je dirais que l’âme n’est pas à coté du corps mais quelle fait corps avec lui, qu’ils sont « un ». Donc, durant la vie de la personne âme et corps forme une unité.

Car pour qu'une âme spirituelle soit indépendante du corps il faudrait tout simplement que le corps ait reçu une âme, donc qui ne soit pas issue de la poussière.

Comme vous le savez (ou comme vous allez le savoir), nous ne recevons pas une âme à la manière des philosophes grecques, mais notre âme est créée par Dieu en même temps que notre corps. Je dirais que cette âme est créée au moment ou Dieu insuffle dans les narines d’Adam son souffle de vie. Non, Dieu ne nous insuffle pas une âme ! Cette âme créée est immatérielle — spirituel — et elle est unit à notre corps qui lui, est matériel. De cette âme se développeras notre propre « moi intérieur », notre propre « homme intérieur » qui est individuel, unique, immortel et — oh sacrilège ! — indestructible !!!

Autre point, il va de soi que les animaux qui sont fait de chair, sont sur le plan de la morale humaine, pas des plus moraux. Mais pourtant ils ne pèchent pas. De fait ce n'est pas le corps de chair en lui-même qui fut en cause mais bien l'homme intérieur ou si vous préférez le coeur.

Effectivement ! Le corps en lui-même ne pèche pas, car il est très bon en lui-même. La matière dans le christianisme est bonne contrairement à un certain nombre de philosophies païennes …

Pour en revenir à l'immortalité de l'âme; désolé mais nul part dans la bible cette idée d'une âme spirituelle immortelle n'existe. la vie indestructible, l'immortalité, ne peut être que pour les êtres qui ne sont pas issu de la poussière mais qui sont célestes, des esprits.

Si notre corps physique fait de glaise — de poussière — est issu de la terre, notre âme elle, n’est pas issu de la poussière mais elle est plutôt spirituelle, appelé à une immortalité avec ou sans Dieu.

Maintenant il est incontestable que dans la Bible, quand l’homme meurt il reste un « quelque chose » lui qui avec les siècles va se préciser …Dans le Judaïsme tardif et le christianisme du temps de Jésus ce quelques chose est maintenant individualisé. Ce n’est plus quelque « chose » mais c’est quelqu’un !
J’y reviendrai en détail, le moment venue.

J’ai comme l’impression, que votre connaissance du Judaïsme est partiel et sélectif …
Votre connaissance de la philosophie grecque de l’âme versus celle du Judaïsme tardif comme celle du christianisme me semble bien incomplète, voir même partiale …

Pour mieux voir clair en ces choses il faut lire autant que possible des ouvrages spécialisés en la matière pour une meilleure vue d’ensemble.
Mais remarquez, que moi aussi mes connaissances sont limités …

Cela exclu l'âme indestructible qui serait dans l'être humain. »

L’âme n’est pas dans l’être humain, mais elle fait « corps » avec lui. Ils sont « un », un peu comme le Père et le Fils sont un !

Merci de toujours prendre la peine de me lire.
À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

Comme vous le savez (ou comme vous allez le savoir), nous ne recevons pas une âme à la manière des philosophes grecques, mais notre âme est créée par Dieu en même temps que notre corps.

Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

C'est là toutes les limites de votre fameux et prétentieux christianisme historique. Ne trouvez pas un peu surréaliste de créer un être (corps + esprit), de le tourmenter ici-bas pour le récompenser ou le punir une miette d'éternité après ?

Je pense aussi que ce petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot... Aucun de vous deux n'a envie de se gratter la tête en se disant " Et, si la vérité était ailleurs ? "

Chacun des deux se dit que puisque j'appartiens à cette religion elle doit obligatoirement avoir la vérité, donc l'autre à tord et je dois l'abattre pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

Que de pavés pour rien !

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite et Benfis.


ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

Ici subtilement vous revenez nous dire que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ! C’est du moins ce que vous croyez fermement… Benfis aussi voit clair :

Benfis écrit : « Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels. »

Tout ça pour dire que Benfis m’a enlevé les mots de la bouche !

La vraie question c’est plutôt : Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme a-t-il évité la mort comme le serpent l’avait dit à Ève ?
Je vous laisse deviner la réponse.

Vous aurai bientôt j’imagine l’occasion de nous démonter qu’effectivement l’immortalité de l’âme serait — selon vous — l’œuvre de Satan.

Sur ce,
à la prochaine.

Bertrand

[ami de la verite]

[quote="BenFis"
Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.
[/quote]

Alors là excuse moi BenFils mais il est dit en Genèse 1:31 "et Dieu vit que c'était très bon. Donc il était très bon aux yeux de Dieu d'avoir crée Adam et Eve NUS !

Et Adam et Eve eux-même n'y voyaient aucun inconvénient, même si ils n'avaient pas conscience d'être nu (encore faut-il s'entendre là dessus). Donc ils se baladaient nus et n'en éprouvaient aucune gêne, aucune honte.

Puisque c'est Dieu qui a crée l'homme et la femme nu, et que tout ce qui avait été fait était très bon; pourquoi la nudité serait mauvaise en soi ? Pourquoi APRES AVOIR PECHE, ils en éprouvèrent de la honte ? Parce que leurs yeux se sont ouverts ? Et que veut dire "leurs yeux se sont ouverts" ? Parce que vu la suite du récit qui amène au déluge on peut se poser quelques question.

[Mormon]

ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

En mangeant du fruit, l'homme est devenu mortel, donc différent de Dieu ; mais est devenu comme Dieu en ayant accès à la connaissance du bien et du mal.

Dieu connaît le bien et le mal, mais n'est pas tenté et encore moins tentable.

L'homme connaît le bien et le mal suite à son exposition aux tentations de Satan depuis qu'il a été chassé de la présence de Dieu à cause de sa nature mortelle. Le but est qu'il retrouve Dieu par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection, et qu'il entre dans son repos.

[ami de la verite]

Si notre corps physique fait de glaise — de poussière — est issu de la terre, notre âme elle, n’est pas issu de la poussière mais elle est plutôt spirituelle, appelé à une immortalité avec ou sans Dieu.

Alors là excuse là aussi Bertrand du Québec, mais si il est vrai contrairement à certaines philosophies que la matière n'est pas mauvaise en soi (Dieu aurait-il crée quelque chose d'intrinsèquement = mauvais alors ?) il n'en reste pas moins que l'âme est issue de la poussière ( Genèse 2:7; 3:19; 1Co 15:45). La seule chose qui ne vient pas de la poussière c'est le souffle de vie que Dieu insuffle dans le corps appelé homme. Et c'est son action via ce corps qui va produire le coeur mais le coeur n'est pas l'apanage de l'homme puisque les créatures animales en ont( ce sont des êtres sensibles eux aussi) par contre la bible énonce pour l'homme seul ce particularisme "être à l'image de Dieu" qui est renvoyé à "spiritualité" et "raison", qui en parallèle est liée à l'homme intérieur. La bible n'évoque jamais une personne intérieure si je peux dire pour les espèces animales.

Mais l'existence de cet homme intérieur, dans ce qu'il représente, est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Et non quelque chose qui fut mis dans le corps en plus du souffle de vie. Et selon Ezekiel 18:4, l'âme peut mourir (et on parle ici du péché à la ressemblance de celui d'Adam dans le contexte).

Donc l'âme relève de la poussière et est sous sa loi, selon les textes.

Mais dis-moi Bertrand, qu'est ce que le péché à la ressemblance d'Adam que d'autres qu'Adam ont commis et peuvent commettre a de particulier par rapport aux autres péchés dont peuvent se rendre coupable les êtres humains ?

[ami de la verite]

ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

En mangeant du fruit, l'homme est devenu mortel, donc différent de Dieu ; mais est devenu comme Dieu en ayant accès à la connaissance du bien et du mal.

Et donc selon la parole du serpent, ne devait-il pas mourir suite à cela ? Par conséquent n'en déduit-on pas plutôt qu'Adam était déjà mortel (mais non soumis à la mort) avant d'en manger ? -voir Genèse 2:17