L'âme meurt-elle ?

[résident temporaire]

Je pourrai démonter vos arguments 1 par 1.
Mais je pense cela ne changera rien, je ne suis pas prêt retaper avec vous 133 pages.

un nouveau troll, on s'ennuyait presque.

[résident temporaire]

Lorsque Satan s'est adressé aux âmes vivantes Adam & Eve, il l'a fait, je suppose, en utilisant les mêmes critères que Dieu a employé avant lui.
Or Dieu n'a-t-il pas proposé à ces âmes vivantes de ne pas mourir en cas d'obéissance à ses ordres?
Les âmes vivantes Adam & Eve avaient-elles oui ou non la possibilité de ne jamais mourir, avec ou sans Satan ? donc d'être immortels ?

Lorsque j'utilise le texte de Matthieu 10:28 qui fait un distinguo clair et net entre l'âme et le corps, je ne vois pas quelle interprétation du texte je fais? Je ne fais que répéter inlassablement ce qui est écrit.
En fait, je constate que ceux qui font une interprétation de ce verset sont les mêmes qui souhaitent faire fonctionner le concept "âme = corps".

Je reconnais avoir du mal à saisir le processus de jugement utilisé par Dieu. Mais je confirme que dans ma conception actuelle, l'âme est effectivement maintenue en vie par Dieu, ce qui veut dire qu'elle se trouve forcément quelque part. Sans doute est-elle un élément de la mémoire divine susceptible d'être utilisée lors du processus de résurrection!?

C'est quand même le flou artistique chez toi, excuse moi de te le dire ainsi. Que tu ne veuilles pas dire âme=corps soit, mais tu ne peux pas dire non plus que le corps n'est pas l'âme puisque l'âme peut avoir faim, soif, froid, être fatiguée, mourir, etc... ce qui relève du corps.

[résident temporaire]

Avancer que "L'immortalité n'est pas sans l'incorruptibilité" n'est une proposition soutenable que lorsque "l'âme = le corps", ce qui n'est pas le cas envisagé plus haut.

Excuse moi, mais le premier qui possède l'immortalité c'est Dieu et il est dit à son sujet :
(1 Timothée 1:17) Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu.

Mais il va faire partager cette immortalité avec son Fils dans un premier temps en lui donnant une position nouvelle :

(Hébreux 1:3, 4) après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Etant le premier du genre :
(Colossiens 1:18) il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Il reçut une vie indestructible :
(Hébreux 7:15, 16) un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

pour la royauté divine :
(Révélation 3:21 partie b) j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

qu'il va faire partager dans le cadre d'une alliance selon la Volonté de son Dieu:
(Luc 22:29, 30) moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. - voir Rev 3:21 dans son entier.

Or Paul nous explique au sujet de ceux-là:
(1 Corinthiens 15:53, 54) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Dont le premier(Jésus)
(1 Corinthiens 15:47-49) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel(C'est à dire Jésus). 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc ceux-ci à l'instar de Jésus revêterons l'immortalité et l'incorruptibilité, gage d'une vie indestructible. C'est aussi pourquoi il est dit qu'ils sont héritiers de Dieu mais cohéritiers de Christ :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ .
Et comme Christ il dit dit à leur sujet que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux (tu peux le voir comme une sorte d'immunité diplomatique)

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Alors je suis désolé de te le dire, mais ce n'est pas une question de doctrine âme=corps mais bien que la parole de Dieu présente l'immortalité comme indissociable de l'incorruptibilité. L'un n'est pas sans l'autre et cela parait logique, imagine par exemple un gouvernement immortel au regard de Dieu, qu'arriverait-il si il était susceptible de pouvoir se corrompre ?

C'est pourquoi ceux qui auront en partage cette nature divine, ont à la fois l'immortalité et l'incorruptibilité à l'image de Dieu car il est dit à son sujet :
(Jacques 1:17, 18) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine

BenFils, cela gêne peut-être ta conception des choses mais tu ne peux avoir l'immortalité sans l'incorruptibilité.

allez, porte toi bien.

[Mormon]

Comment Dieu aurait-Il pu demander votre avis alors que vous n'existiez pas ?

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29).

Il y a eu une création spirituelle par le Père avant la création de toutes choses physiques par Jésus. Et avant cette création spirituelle, nous existions sous une certaine forme qui a fait que Dieu nous a connus d'avance pour nous engendrés spirituellement suite à Jésus. Jésus premier-né de cette création spirituelle.

A chaque étape notre libre arbitre fut respecté.

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.


Mon sujet est qu’il est faux que vous affirmiez que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme et ce à partir de la réponse que le Serpent fait à Ève. À cela vous me répondez par :

« Donc Ezekiel n'a jamais parlé d'immortalité de l'âme en Ez 18 pas plus qu'il ne parlait d'une survie après la mort, toute votre interprétation tombe à l'eau. »

« Résident temporaire », on dirait que vous évitez de répondre en détournant la question de l’immortalité de l’âme qui serait — selon les TJ’s — l’œuvre de Satan. Avez-vous au moins quelques explications qui prouveraient ce que vous affirmez à ce sujet ?

Je crains pour vous que votre affirmation soit infondée et induit ainsi en erreur pleins de gens …

Alors toujours dans l’attente d’une réponse plus solide et étayée de votre part.

À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour, Bertrand

« Résident temporaire », on dirait que vous évitez de répondre en détournant la question de l’immortalité de l’âme qui serait — selon les TJ’s — l’œuvre de Satan. Avez-vous au moins quelques explications qui prouveraient ce que vous affirmez à ce sujet ?
Bertrand

Convaincre ou mettre dans les cordes les TJ, vous vous faites des illusions, faut oublier ! Soyez humbles et laissez-leur le dernier mot. Ils tiennent à leur conception de leur espérance qui leur permet de se distinguer du reste de l'humanité. C'est ce qu'ils ont de plus précieux. Laissons-leur y croire !

Pour eux corps = âme ; à la limite un ordinateur pourrait correspondre à cette définition.

Vous débranchez le corps (ou l'ordi) = plus de corps : à la décharge !

Pour eux, l'être humain se résume à cela, ce qui fait qu'ils n'ont pas peur de mourir étant donné qu'ils cessent d'exister. S'ils reviennent à la vie, pour eux c'est tout bonus ; s'ils ne reviennent pas à la vie, ils ne perdront rien vu qu'ils seront éternellement inconscients par l'anéantissement de leur existence. On peut trouver leur position loufoque, mais ils y tiennent. Laissez-leur le mot de la fin. Soyons tolérant !

Ouvrez un sujet sur autre chose. L'Evangile ne se résume pas qu'à ce point, bien que fondamental.

Bonne journée

[philippe83]

Bonjour Mormon.
Dis-nous si on existé AVANT alors pourquoi Jésus déclare à ses auditeurs: VOUS ÊTES D'EN BAS, moi je suis d'en haut"?
Si ont existaient avant pourquoi alors Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4
a+

[BenFis]

Bonjour Mormon.
Dis-nous si on existé AVANT alors pourquoi Jésus déclare à ses auditeurs: VOUS ÊTES D'EN BAS, moi je suis d'en haut"?
Si ont existaient avant pourquoi alors Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4
a+

C'est une question de rhétorique destinée à faire réfléchir Job sur son ignorance.

Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

[BenFis]

...
Convaincre ou mettre dans les cordes les TJ, vous vous faites des illusions, faut oublier ! Soyez humbles et laissez-leur le dernier mot. Ils tiennent à leur conception de leur espérance qui leur permet de se distinguer du reste de l'humanité. C'est ce qu'ils ont de plus précieux. Laissons-leur y croire !

Pour eux corps = âme ; à la limite un ordinateur pourrait correspondre à cette définition.

Vous débranchez le corps (ou l'ordi) = plus de corps : à la décharge !

Pour eux, l'être humain se résume à cela, ce qui fait qu'ils n'ont pas peur de mourir étant donné qu'ils cessent d'exister. S'ils reviennent à la vie, pour eux c'est tout bonus ; s'ils ne reviennent pas à la vie, ils ne perdront rien vu qu'ils seront éternellement inconscients par l'anéantissement de leur existence. On peut trouver leur position loufoque, mais ils y tiennent. Laissez-leur le mot de la fin. Soyons tolérant !

Ouvrez un sujet sur autre chose. L'Evangile ne se résume pas qu'à ce point, bien que fondamental.

Bonne journée

Je ne pense pas que ce soit si fondamental que ça.
Il faut bien se rendre à l'évidence que cette discussion sur la nature de l'âme équivaut à celle qui avait cours au moyen-âge à propos du sexe des anges.
On y prend un certain plaisir intellectuel, mais sans remettre en cause l'Evangile du Christ.

[Mormon]

Bonjour à tous

Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

La seule chose que nous n'avons pas oublié, c'est le niveau de justice que nous avons atteint dans l'éternité d'avant sensé nous permettre d'assumer ou d'apprendre à assumer totalement les passions de notre corps physique, afin d'en hériter de sa plénitude à la résurrection.

Les souvenirs d'avant nous reviendront à la résurrection.

A bientôt

[BenFis]

C'est quand même le flou artistique chez toi, excuse moi de te le dire ainsi. Que tu ne veuilles pas dire âme=corps soit, mais tu ne peux pas dire non plus que le corps n'est pas l'âme puisque l'âme peut avoir faim, soif, froid, être fatiguée, mourir, etc... ce qui relève du corps.

Je remarque que tu n'as pas répondu à ma question...

Le flou artistique disparaît lorsque l'on pose comme base que l'âme = l'être, et que l'on constate que toutes les sensations éprouvées par le corps, toutes les émotions qui sont engendrées par notre métabolisme, font partie de notre personne, alors il n'est pas illogique d'attribuer à l'âme le ressenti provenant des informations transmises par le corps à notre esprit.
Dire par ex. que "mon âme à soif" équivaut plutôt à dire "j'ai soif" que "mon corps à soif", bien que ce soit ce dernier qui a besoin d'eau pour fonctionner. Mon corps à besoin d'eau mais c'est moi en tant qu'âme vivante qui ait soif.

Pour ce qui est des sensations, le corps et l'âme sont indissociables. Ensuite aucun des 2 éléments n'éprouve plus aucune sensation après l'expérience de la mort. L'un se transforme en poussière et l'autre se trouve quelque part en sommeil… si Dieu le veut.
Ce n'est pas si flou que ça!

[BenFis]

Excuse moi, mais le premier qui possède l'immortalité c'est Dieu et il est dit à son sujet :
(1 Timothée 1:17) Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu.

Mais il va faire partager cette immortalité avec son Fils dans un premier temps en lui donnant une position nouvelle :

(Hébreux 1:3, 4) après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Etant le premier du genre :
(Colossiens 1:18) il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Il reçut une vie indestructible :
(Hébreux 7:15, 16) un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

pour la royauté divine :
(Révélation 3:21 partie b) j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

qu'il va faire partager dans le cadre d'une alliance selon la Volonté de son Dieu:
(Luc 22:29, 30) moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. - voir Rev 3:21 dans son entier.

Or Paul nous explique au sujet de ceux-là:
(1 Corinthiens 15:53, 54) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Dont le premier(Jésus)
(1 Corinthiens 15:47-49) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel(C'est à dire Jésus). 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc ceux-ci à l'instar de Jésus revêterons l'immortalité et l'incorruptibilité, gage d'une vie indestructible. C'est aussi pourquoi il est dit qu'ils sont héritiers de Dieu mais cohéritiers de Christ :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ .
Et comme Christ il dit dit à leur sujet que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux (tu peux le voir comme une sorte d'immunité diplomatique)

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Alors je suis désolé de te le dire, mais ce n'est pas une question de doctrine âme=corps mais bien que la parole de Dieu présente l'immortalité comme indissociable de l'incorruptibilité. L'un n'est pas sans l'autre et cela parait logique, imagine par exemple un gouvernement immortel au regard de Dieu, qu'arriverait-il si il était susceptible de pouvoir se corrompre ?

C'est pourquoi ceux qui auront en partage cette nature divine, ont à la fois l'immortalité et l'incorruptibilité à l'image de Dieu car il est dit à son sujet :
(Jacques 1:17, 18) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine

BenFils, cela gêne peut-être ta conception des choses mais tu ne peux avoir l'immortalité sans l'incorruptibilité.

allez, porte toi bien.

Tu as raison sur ce point.
Mais à vrai dire, j'envisageais plutôt l'incorruptibilité vu sous l'angle de la vie sur Terre en tant qu'êtres physiquement constitués.

[Mormon]

Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4

Dieu lui le révèle ici :

"Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38:7)

Job, vous et moi, et beaucoup, avons éclatés en chants d'allégresse et poussé des cris de joie à l'annonce de la création de la terre. Mais, comme Job, nous ne nous en souvenons pas.

[77 fois 7]

Il y a eu une création spirituelle par le Père avant la création de toutes choses physiques par Jésus. Et avant cette création spirituelle, nous existions sous une certaine forme qui a fait que Dieu nous a connus d'avance pour nous engendrés spirituellement suite à Jésus. Jésus premier-né de cette création spirituelle.

Verset SVP ?

[Mormon]

Verset SVP ?

"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6)