L'âme meurt-elle ?

[Diamantine]

Résident temporaire a écrit :

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

[coalize]

Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

Ca paraît caricatural... mais malheureusement, c'est loin de l'être...

Mais en même temps, c'est le seul mouvement religieux capable de reconnaître que, par le passé, il se sont trompés, donc qu'ils ont été trompés par Satan... Mais, ils vont pas jusqu'à reconnaître qu'il est possible que la "lumière grandissante" qu'ils ont à la date d'aujourd'hui peut l'être également...

[J'm'interroge]

Car le jour où tu en mangeras...
Puisqu'Adam n'est pas mort le jour même il faut comprendre qu'il n'était pas ici question de sa mort physique, mais de sa mort spirituelle...

Si, puisqu'il est mort avant les mille ans qui sont comme un jour pour Dieu."Car mille ans sont devant tes yeux comme le jour d'hier qui est passé, et [comme] une veille en la nuit. (Psaumes 90:4)"Tout le temps donc qu'Adam vécut, fut neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5:5)

Typique de la tambouille Jéhoviste!

Quand je disais que tu joues sur les mots...

[Jean Moulin]

Pour moi, Genèse 5:5 signifie que le jour où il en a mangé fut celui de sa condamnation à mort. A partir de ce jour il commença à mourir.

[coalize]

il commença à mourir.

Il y a que moi que ca gène cette expression "commencer à mourir" ?

On commence à dépérir...la je comprend... mais "mourir" c'est instantané, toujours...

[VENT]

Bonjour résident temporaire

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Mais résident temporaire, quand Dieu dit à l'homme  Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr (Genèse 2:17), il ne se place pas en tuteur, Dieu dit seulement à Adam que le jour où il mangera du fruit de la connaissance du bon et du mauvais il mourra, si Dieu c'était placé en tuteur il aurait empêché Adam de manger de ce fruit, or dans le verset précédent Dieu "impose" un ordre à l'homme qu'Adam ne conteste pas. En conclusion Adam a décidé de mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais transgressant volontairement l'ordre que Dieu lui avait donné mais ne pouvant pas transgresser les conséquences de son actes, a savoir la mort. Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

C'est en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'Adam c'est volontairement soumis à la mort transmettant ainsi la mort à tout ses descendants. La mort est le retour à l'état de non existence et ne fait pas partie du dessein de Dieu pour l'humanité, or, Jéhovah étant un Dieu juste et tout puissant, à donné la possibilité aux descendants d'Adam de recevoir une résurrection et la vie éternelle.

Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort.

Pour que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort il aurait fallu qu'Adam le veuille, or il n'avait pas la notion de soumissions à quoi que ce soit ni même envers son créateur, c'est justement en mangeant du fruit de la connaissance du bon et du mauvais qu'il voulu se faire égale à Dieu comme lui a suggéré le serpent - Genèse 3:4,5, il s'est soumis à l'idée du serpent plutôt que l'ordre que Dieu lui a donné, rien ne l'empêchait de se soumettre à son créateur, mais il a choisi d'écouter le serpent uniquement pour son propre intérêt.

Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

En la circonstance Adam est bel et bien mort sinon il serait encore là aujourd'hui à nous enseigner lui même comment il a fait pour échapper à la mort

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Satan est surtout l'instigateur de l'homicide - Jean 8:44 [...] Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

[Estrabolio]

Typique de la tambouille Jéhoviste!
Quand je disais que tu joues sur les mots...

première fois que je vois quelqu'un dire que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent qu'un jour est comme mille ans aux yeux de Dieu ! Toutes les religions s'appuyant sur la Bible et même ceux qui s'appuient sur le Coran croient que le temps humain et le temps de Dieu ne sont pas les mêmes !
Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de dire que c'est une tambouille Jéhoviste si ce n'est le désir encore une fois de rabaisser votre interlocuteur.
Mais encore une fois, j'assume à 100% d'être le moins intelligent, le moins cultivé, le moins perspicace de ce forum, je ne prétends pas imposer quoi que ce soit à quiconque, j'explique simplement pourquoi je crois ceci ou cela et je lis les arguments des autres avec tout le respect que je peux avoir pour une créature de Dieu, pour mon prochain dont l'opinion a donc autant de valeur sinon plus que la mienne. Je pense d'ailleurs que mon forum est là pour démontrer que je ne suis pas là pour rejeter qui que ce soit mais au contraire pour m'enrichir des autres.
Malheureusement, la société actuelle pousse à s'élever par rapport aux autres et il est navrant de voir qu'on trouve aussi ce comportement dans TOUTES les religions.
Vous me taxez de Jéhoviste mais si vous preniez tous mes commentaires vous verriez que des Témoins de Jéhovah me rejettent tout comme vous

Revenons sur le nez et l'appendice nasal, mon exemple n'était pas donné au hasard, l'appendice nasal désigne le morceau de chair et de cartilages qui au dessus de ma bouche mais le nez désigne non seulement la chair mais la capacité de sentir, d'apprécier etc.
Il en va de même, à mon humble avis, pour l'âme. Le corps, c'est la matière, l'âme c'est la matière plus toutes les capacités. Pour prendre un exemple plus approprié, si je parle d'un automate, tout le monde comprend que cet objet, une fois remonté ou branché (donc une fois qu'il recevra l'énergie nécessaire) sera capable d'accomplir une série de geste par lui même.
De même, il y a dans la Bible une différence entre les âmes (animaux, humains) qui peuvent une fois vivant se déplacer, accomplir toutes sortes de choses et les autres créations qui elles ne sont pas des âmes des êtres pouvant s'animer.
Bonne journée

[Liberté 1]

Bonjour

Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 3

[Estrabolio]

Typique de la tambouille Jéhoviste!

http://www.forum-religion.org/general/x ... ml#p762424
Edité pour problème de lien inactif

[Estrabolio]

Bonjour
Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

Désolé Liberté 1 mais sur ce fil il est question de l'âme "psuché" en grec et non de l'esprit "pneuma" en grec. Or dans ce passage Pierre parle des "pneumasin" (πνεύμασιν)
Bonne journée

[résident temporaire]

Ca paraît caricatural... mais malheureusement, c'est loin de l'être...

Encore une image fausse dans la catégorie des 'préjugés reçus' présentée par coalize.

Mais en même temps, c'est le seul mouvement religieux capable de reconnaître que, par le passé, il se sont trompés, donc qu'ils ont été trompés par Satan... Mais, ils vont pas jusqu'à reconnaître qu'il est possible que la "lumière grandissante" qu'ils ont à la date d'aujourd'hui peut l'être également...

Ll'homme peut faire des erreurs ou des imprécisions dans ses appréciations ou avoir une interprétation imparfaite sans que Satan y soit pour quelque chose, c'est quoi ce raisonnement réducteur d'ordre fanatique de votre part ?

[Liberté 1]

Désolé Liberté 1 mais sur ce fil il est question de l'âme "psuché" en grec et non de l'esprit "pneuma" en grec. Or dans ce passage Pierre parle des "pneumasin" (πνεύμασιν)
Bonne journée

Je l'ai pris dans le lexique que vous avez donné en référence, et qui dit ceci:

Définition de pneuma
un mouvement de l'air (un petit coup de vent)
le mouvement du vent, de là le vent lui-même
haleine des narines ou de la bouche
l'esprit, c.à.d. le principe vital par lequel le corps est animé
l'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide
l'âme
un esprit, c.à.d. une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
un esprit donnant la vie
une âme humaine qui a quitté le corps
un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c.à.d. un ange
utilisé de démons, ou mauvais esprits, qui étaient censés habiter les corps des hommes
la nature spirituelle de Christ, plus élevée que le plus haut des anges, et égale à Dieu, la nature divine de Christ
de Dieu
la puissance de Dieu que l'on peut distinguer dans la pensée qui provient de son essence
manifestée dans le cours des choses
par son influence sur les âmes qui produit dans le corps théocratique (l'église) les dons les plus élevés et les plus grandes bénédictions
la troisième personne de la trinité, Dieu le Saint-Esprit
la disposition ou influence qui remplit et gouverne l'âme de chacun
la source efficace et tout pouvoir, affection, émotion, désir, etc.

http://www.lexique-biblique.com/lexique ... ation.html

[résident temporaire]

Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de dire que c'est une tambouille Jéhoviste si ce n'est le désir encore une fois de rabaisser votre interlocuteur.
Mais encore une fois, j'assume à 100% d'être le moins intelligent, le moins cultivé, le moins perspicace de ce forum,

Que veux-tu, on est indigne de son attention, laissons le rêver du haut de sa tour lunaire, l'homme doit paraitre comme des fourmis insignifiantes de là-bas mais en même temps on ne voit pas grand chose de près, c'est donc difficile de bien comprendre.

[résident temporaire]

Je l'ai pris dans le lexique que vous avez donné en référence, et qui dit ceci:

Définition de pneuma

un esprit donnant la vie
une âme humaine qui a quitté le corps
un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c.à.d. un ange

que veux-tu, cela fait longtemps que la conception grecque est passée dans la définition des dictionnaires, ce qui amène à une erreur de conclure puisque les dictionnaires le disent c'est que c'est bibliquement vrai.

[résident temporaire]

Bonjour

Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 3

[/quote]

oh liberty1 vous n'en avez donc aucune idée, ça m'étonne ça. A première vu, il est dit à leurs sujets :

1 - ils ont désobéi
2 - c'était au temps de Noé.
3 - ils se sont retrouvés en prison.

Ce n'est pas le mot incrédule qui devrait être employé, ainsi le passage est rendu par :
(S21) ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau. (1 Pierre 3:20)

Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau. (1 Pierre 3:20)

L'homme n'étant pas un esprit mais une âme vivante, le mot esprit désignant clairement une créature, il ne peut donc désigner l'homme en l'occurrence. Alors qui sont ces créateurs qui autrefois se sont rebellés, ont désobéi, se sont opposés à Dieu alors que Dieu n'a pas ordonné aux hommes du temps de Noé. Cela aussi est intéressant. qui sont donc ces formes de vies qui ne sont pas des âmes humaines qui agissaient contre l'ordre de Dieu, contre une loi de sa part puisque il est dit qu'ils désobéissaient (tout comme Adam fut compté dans la désobéissance pour avoir enfreint un ordre, une loi), tandis que Dieu de son côté par le moyen de Noé construisait l'arche et usait de patience envers une génération humaine méchante ?

Des morts parmi les hommes ont dit qu'ils vont au shéol, pas en prison, non ? Et si ces esprits étaient des anges qui s'étaient rebellés et avaient désobéis en abandonnant leur demeure naturelle dans le ciel pour ensuite prendre des femmes et avoir des relations avec elles, relations contre-nature puisque il s'agit de deux formes de vie totalement différentes (esprit et âme)