Quelles sont les pensées des athées ?

[J'm'interroge]

Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.

'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.

Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.

Pour un scientifique, la question pourrait-être de savoir si les lois qui nous gouvernent ont été décidées ou pas.

La question ne se pose pas car le principe anthropique dans sa formulation faible explique l'apparent 'réglage très précis' de l'Univers. Autrement dit: le fait que l'on observe bien que tout concourt à l'émergence de l'être humain n'a rien de surprenant, puisque nous sommes là pour le constater et donc que l'Univers qui nous a vu naître ne peut pas nous être incompatible. C'est tautologique.
La question ne peut donc être celle que tu proposes, celle ayant un sens étant plutôt de voir comment cela est possible.
La même réflexion peut se faire au niveau de la 'Terre berceau de la vie'. Si nous sommes apparus sur cette planète et pas sur une autre de notre système solaire, c'est parce que les conditions étaient remplies ici et non là. Donc même si les conditions propices à la vie sont extrêmement rarement réunies, une chance sur des centaines de milliards, elles le sont forcément toujours là où la vie est apparue. Après, l'on peut s'intéresser à ces conditions et en tirer des lois.

Dieu serait donc le nom donné au phénomène qui a décidé de l'apparition de l'univers.

Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.

Non je ne pense pas nom, je ne vois pas en quoi la thèse de 'Dieu' y apporterait une meilleure compréhension.

'La Licorne rose magique invisible, primordiale et toute puissante' ferait tout aussi bien l'affaire dans ce cas.

D'après ta définition, 'La Licorne rose magique invisible' serait donc Dieu. Ce n'est donc là qu'un descriptif complémentaire qui ne changer rien à l'affaire.

Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....

Perçois-tu la folie de ce raisonnement?

Non, car 'Dieu' n'explique rien.

Ou alors définis 'Dieu' comme l'inconnu et alors je serais d'accord, mais si 'Dieu' est l'inconnu, rien ne peut en être dit. 'Dieu' se perd dans cette définition... Et dans ce cas, si 'Dieu' c'est l'inconnu, pourquoi ne pas simplement parler d'inconnu et laissait le mot 'Dieu' trop connoté aux croyants?

Dieu ne se perd pas vraiment dans l'inconnu, car il en serait tout simplement par définition, la partie décisionnaire.

L'inconnu c'est l'inconnu. En tant que tel, tout ce que l'on dira sera gratuit si l'on ne s'appuie pas sur le connu et que l'on ne vérifie pas ce que l'on affirme. L'on peut absolument tout en conjecturer dans ce cas, sans que cela ne puisse jamais constituer des faits, autrement dit des données vérifiées, connues.

Mais aller dans le sens du Dieu des croyants c'est faire un grand pas supplémentaire... qui n'est pas mon propos ici.

Le Dieu des croyants est une croyance..

[Bragon]

Votre " démonstration" n'est pas une apologie du sens moral mais une idôlatrie. (de Bragon) Alors profitons d'une accalmie pour repartir le voilier.

Oui, j'ai bien constaté que toi et quelques autres, des athées et des pas athées, développez un discours paroissiale. Moi, je suis dans l'analyse et l'idolâtrie des faits, pas dans le politiquement ou philosophiquement ou moralement correct qui cherche à concilier l'inconciliable. Pas dans les fraternisations contre-nature. Si l'homme est une molécule complexe, l'athéisme, lui, est un élément simple, relativiste et nihiliste. Tu cherches à le diluer dans la molécule humaine pour le camoufler. Mais niet ! Wallou ! Il n'est pas question de l'homme, mais de l'athéisme.

[J'm'interroge]

L'athéisme est relativiste certes, mais absolument pas nihiliste.

L'humain reste l'humain dans l'athéisme. L'humain conserve toutes ses tares mentales comme toutes les aptitudes qui font de lui un être intelligent et rationnel, doté de cœur même.

[Inti]

Tu cherches à le diluer dans la molécule humaine pour le camoufler. Mais niet ! Wallou ! Il n'est pas question de l'homme, mais de l'athéisme

"puisque l'athée n appartient pas à l'humanité en tant que sous-homme". Et c'est vous qui décriez le fascisme. Vous en transportez le germe. Je m'éloigne!

[Pion]

Je n'ignore pas mes doutes... je veux m'assurer de la vérité de mes doutes... je cherche à savoir ce qui me fait douter et pourquoi.

En effet cela me semble ne pas etre synonyme avec arret.

C'est toi qui dit que mes choix sont arrêté...

En ce qui concerne l'existence ou la non-existence de dieu, tu peux t'arreter sur deux choix.
Si tu affirme qu'il existe, alors c'est que tu t'es arreter sur ce choix.
Si tu ne te prononce pas et que tu avoues ne pas savoir, c'est donc que tu ne t'arrete pas.
Saisis-tu la nuance?

J'ai confiance au parachute que je porte pour sauter... je le sais bien conçu, une merveille de la technologie... je t3e dis... c'est vraiment parafait...la perfection utime...l'homme n'e fera jamais une meilleur parachute que celui que je porte... ma foi ...

Mais c'est drôle... malgré mon ''aveuglement'' et ma confiance en ce parachute...malgré ma foi en ce parachute...
J'ai à chaque saut des petits doutes...
Et mon envie de faire dans mon short chaque fois me rappelle que je ne les ignore pas ...
Ça me donne la chienne à chaque fois... je te jure!!!
Et je saute... et c'est vrai qu'au final ca fait mon affaire de sauter...
Tu devrais essayer!!!

Je pense bien comprendre ce que tu veux dire, et on peut pousser encore plus loin en prenant carrément, ''La Ralité'' comme exemple. Moi j'ai mes doutes sur la véracité de la réalité, la matiere et l'univers tout entier, mais la dessus je me suis arreté, et j'ai choisi de la prendre pour acquis.

Je n'ai aucun choix arrêté... je n'arrêterai jamais mon choix...jamais... ne te trompe-pas sur mon compte...
Mettrais-tu en doute ta propre existence?
Si je l'étais... je serai encore catholique...

Mettrais-tu aussi en doute ta propre existence, ou accepterais-tu de t'arreter et de statuer au moins sur ce point?

[BenFis]

La question ne se pose pas car le principe anthropique dans sa formulation faible explique l'apparent 'réglage très précis' de l'Univers. Autrement dit: le fait que l'on observe bien que tout concourt à l'émergence de l'être humain n'a rien de surprenant, puisque nous sommes là pour le constater et donc que l'Univers qui nous a vu naître ne peut pas nous être incompatible. C'est tautologique.
La question ne peut donc être celle que tu proposes, celle ayant un sens étant plutôt de voir comment cela est possible.
La même réflexion peut se faire au niveau de la 'Terre berceau de la vie'. Si nous sommes apparus sur cette planète et pas sur une autre de notre système solaire, c'est parce que les conditions étaient remplies ici et non là. Donc même si les conditions propices à la vie sont extrêmement rarement réunies, une chance sur des centaines de milliards, elles le sont forcément toujours là où la vie est apparue. Après, l'on peut s'intéresser à ces conditions et en tirer des lois.

Le principe anthropique permet à la rigueur de comprendre que 'l'émergence de l'être humain sur une Terre adéquate' n'a peut être rien de surprenant à l'intérieur d'un univers qui propose un nombre gigantesque de possibilité. Mais pour étendre ce concept à l'émergence de l'univers il faudrait que celui-ci aussi fasse parti d'un multi-univers gigantesque.
Ce qui n'est pas prouvé pour l'instant.

Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.

Prétendre cela c'est vouloir ignorer la question d'une probable origine intelligente.

Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....

Perçois-tu la folie de ce raisonnement?

Je ne raisonne pas de cette façon.
Si je pose la question: qui est à l'origine de l'univers? et que tu me répondes : c'est la licorne rose, ou le nain vert, c'est donc que la licorne rose ou le nain vert est Dieu - dans l'hypothèse où ton affirmation est juste.

L'inconnu c'est l'inconnu. En tant que tel, tout ce que l'on dira sera gratuit si l'on ne s'appuie pas sur le connu et que l'on ne vérifie pas ce que l'on affirme. L'on peut absolument tout en conjecturer dans ce cas, sans que cela ne puisse jamais constituer des faits, autrement dit des données vérifiées, connues.

Effectivement 'Dieu' n'explique rien. C'est normal puisque ce terme 'Dieu' n'est qu'une étiquette collée sur le phénomène inconnu qui a généré notre univers, si du moins on lui prête une volonté propre.
Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.

[Inti]

Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.

Inconnu est une réalité qui nous échappe, comme les microbes avant le microscope. Incompris est un phénomène inexpliqué. Inconnaissable est une réalité qui n'existe pas.
Le principe espace temps est sondable. Le principe anthropique aussi. Le principe pré anthropique, non parce que sans réalité. Comme le non être. Dieu n'est pas seulement associé au pré espace temps. Il est aussi associé au pouvoir structurant. Il aurait façonné l'homme et la femme.

[Bragon]

L'athéisme est relativiste certes, mais absolument pas nihiliste.
...............

Nihilisme: le monde et l'existence de l'homme sont dénués de tout sens, de tout but, de toute vérité, de toute valeur.
Quelques prédicats de l'athéisme: Dieu n'existe pas, ce qui est est dû au hasard, l'homme est un animal apparu accidentellement comme le reste des bestioles, il n'y a nul dessein, la morale n'est qu' un arrangement de conjoncture.

L'athéisme ne peut donc se fixer qu'un seul but, le seul qui transcende tout et doit prévaloir sur tout, une seule et unique morale: manger, boire et baiser au max au cours de ce séjour terrestre avant de disparaitre à jamais. L'athéisme est un pénistomac.
Il n'y a pas de Justice ou de morale pour l'athéisme. Il y a juste ce qui est juste et moral pour chacun selon la nature de chacun. Si l'homme est carnivore, il est juste et moral qu'il soit carnivore et donc juste et moral qu'il en mange un autre. Rien ne l'interdit et tout y pousse dans l'athéisme. Si l'homme éprouve le besoin de s'accoupler, c'est que cela est dans sa nature, et cela suffit pour que ce soit juste et moral...et il est donc juste et moral qu'il s'accouple dans le seul but de s'accoupler, et rien dans l'athéisme ne lui interdit de le faire avec un âne.
Si l'athée lambda réfrène ses pulsions, ce n'est possible qu'en prenant ses distances avec l'athéisme, qui est une utopie dangereuse, donc...une utopie.

[Inti]

Si l'athée lambda réfrène ses pulsions, ce n'est possible qu'en prenant ses distances avec l'athéisme, qui est une utopie dangereuse, donc...une utopie.

Vous surchargez l'âne. L'athée ne remet pas en question la nécessité d'un ordre humain. Il remet en question les origines surnaturelles de l'homme. Il ne dissocie pas homo sapiens du reste de la nature. Vous, vous tenez à cette distanciation comme un mauvais nageur à sa bouée.

[J'm'interroge]

Le principe anthropique permet à la rigueur de comprendre que 'l'émergence de l'être humain sur une Terre adéquate' n'a peut être rien de surprenant à l'intérieur d'un univers qui propose un nombre gigantesque de possibilité. Mais pour étendre ce concept à l'émergence de l'univers il faudrait que celui-ci aussi fasse parti d'un multi-univers gigantesque.
Ce qui n'est pas prouvé pour l'instant.

Si la thèse* d'un Multivers est à ce que l'on sait invérifiable, celle-ci semble néanmoins infiniment plus plausible que celle* d'un 'Créateur', car encore faudrait-il expliquer d'où vient-il ce Créateur, alors qu'un Multivers a simplement besoin d'être mathématiquement possible.

*note: observe que je parle de simple thèse et non d'hypothèse.

Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.

Prétendre cela c'est vouloir ignorer la question d'une probable origine intelligente.

Tu parles de quoi là?
D'une origine intelligente extra-universelle?
On sort du contexte de la science là t'en rends-tu compte?
Pour la science, la cause des phénomènes est dans leur production interdépendante.

Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....

Je ne raisonne pas de cette façon....

Eh bien si justement! Relis ce que tu as écrit plus haut, c'est exactement le même schéma.

Effectivement 'Dieu' n'explique rien. C'est normal puisque ce terme 'Dieu' n'est qu'une étiquette collée sur le phénomène inconnu qui a généré notre univers, si du moins on lui prête une volonté propre.

Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".

Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.

Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..

[BenFis]

Si la thèse* d'un Multivers est à ce que l'on sait invérifiable, celle-ci semble néanmoins infiniment plus plausible que celle* d'un 'Créateur', car encore faudrait-il expliquer d'où vient-il ce Créateur, alors qu'un Multivers a simplement besoin d'être mathématiquement possible.

Même si la thèse du Multivers s'avérait vraie et mathématiquement fondée, cela ne ferait que reporter sur cette découverte l'idée de savoir si son apparition a été décidée ou pas.

Tu parles de quoi là?
D'une origine intelligente extra-universelle?
On sort du contexte de la science là t'en rends-tu compte?
Pour la science, la cause des phénomènes est dans leur production interdépendante.

Oui, tu as raison, je suis sorti du contexte de la science.
Je reconnais qu'au niveau scientifique, la notion de Dieu n'a pas à être posée.

Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....
…Eh bien si justement! Relis ce que tu as écrit plus haut, c'est exactement le même schéma.

Pas tout à fait, puisque je n'associe pas directement Dieu à une force naturelle mais à l'origine des lois qui gouvernent l'univers et qui font de la force de gravité une partie intégrante de celui-ci, en me demandant toutefois si ces lois ont été décidées ou pas.
Maintenant si j'appose l'étiquette 'Dieu' ou 'Licorne rose' au décisionnaire, cela ne me pose pas vraiment de problème, sauf évidemment si je veux échanger avec d'autres sur ce thème.

Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".

C'est pour cette raison que le terme 'Dieu' est plus approprié.

Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..

Parce que tu décides apparemment de ne voir cette question que du point de vue scientifique, sans doute!?
L'objet de la discussion porte davantage sur l'origine des lois de l'univers, dont certaines concourent à l'évolution du vivant. Sinon, il n'est plus guère que les créationnistes, Musulmans, Evangélistes ou TJ pour penser que les espèces vivantes ont pu faire l'objet d'une création spontanée — ce qui est un autre sujet.

[J'm'interroge]

Même si la thèse du Multivers s'avérait vraie et mathématiquement fondée, cela ne ferait que reporter sur cette découverte l'idée de savoir si son apparition a été décidée ou pas.

Absolument pas, c'est même tout le contraire, car l'on aurait alors la certitude que l'Univers n'est apparu que parce qu'il est possible.

La seule question qui serait encore envisageable concernant 'Dieu', à condition bien sûr qu'un élément permette d'en formuler l'hypothèse, serait de savoir comment ce 'Dieu' pourrait-il être possible DANS LE CADRE de ce qui est objectivement possible. Cette question aurait véritablement un sens, mais d'emblée ce 'Dieu' ne serait plus un 'Dieu Créateur' dans le sens où on l'entend habituellement, ni un 'Dieu Tout Puissant'.

Oui, tu as raison, je suis sorti du contexte de la science.
Je reconnais qu'au niveau scientifique, la notion de Dieu n'a pas à être posée.

Très bien!

On avance!

Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".

C'est pour cette raison que le terme 'Dieu' est plus approprié.

'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.

Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..

Parce que tu décides apparemment de ne voir cette question que du point de vue scientifique, sans doute!?

Tout énoncé qui n'est pas scientifique ou qui n'est pas la formulation de constats empiriques, n'est que spéculatif, absolument gratuit, sans la moindre valeur objective.

L'objet de la discussion porte davantage sur l'origine des lois de l'univers, dont certaines concourent à l'évolution du vivant. Sinon, il n'est plus guère que les créationnistes, Musulmans, Evangélistes ou TJ pour penser que les espèces vivantes ont pu faire l'objet d'une création spontanée — ce qui est un autre sujet.

Et pourtant c'est bien ainsi, tout est apparu spontanément du seul fait que cela a été possible!

Plutôt donc que de rechercher à cet état de faits une cause surnaturelle invérifiable et d'en conjecturer ensuite des choses comme le fait qu'elle serait 'rose bien qu'invisible' ou 'petite et malicieuse', que sais-je encore, attaquons-nous aux faits et formulons des hypothèses testables!

Cela ne vaut-il pas mieux?

[BenFis]

Absolument pas, c'est même tout le contraire, car l'on aurait alors la certitude que l'Univers n'est apparu que parce qu'il est possible.

Ce n'est pas nécessairement une possibilité intrinsèque. Cela a peut-être été rendu possible. C'est l'histoire des poupée russes.

La seule question qui serait encore envisageable concernant 'Dieu', à condition bien sûr qu'un élément permette d'en formuler l'hypothèse, serait de savoir comment ce 'Dieu' pourrait-il être possible DANS LE CADRE de ce qui est objectivement possible. Cette question aurait véritablement un sens, mais d'emblée ce 'Dieu' ne serait plus un 'Dieu Créateur' dans le sens où on l'entend habituellement, ni un 'Dieu Tout Puissant'.

Je trouve ta formulation très intéressante.
Pour savoir si 'Dieu' est une possibilité envisageable dans un cadre donné, il suffit de se transporter en image dans le futur :
Imaginons que l'homme soit un jour parvenu à un degré scientifique suffisant pour lui permettre de créer un univers en dehors du notre.
En le réalisant avec des constantes physiques identiques à celles que nous connaissons, il se pourrait bien que quelques millions d'années après son amorçage, une vie intelligente y apparaisse.
Est-ce que ces gens sortiraient de ton cadre en se posant la question d'une probable origine intelligente (Dieu) à leur univers?

'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.

Ce n'est pas faux, mais ce n'est qu'une partie de la définition.
Au cours de l'épopée humaine, le concept de Dieu s'est éloigné petit à petit des explications courantes au fur et à mesure que l'ignorance fut comblée par les découvertes scientifiques. Jusqu'à pousser aujourd'hui 'Dieu' dans ses retranchements, au-delà du mur de Planck; où il résiste malgré tout. Car tant qu'il y aura une part d'ignorance qui subsistera, il y aura de la place pour une probable conception intelligente.
Donc, Dieu n'est pas tant le nom de l'ignorance, ou de l'inconnu que les scientifiques combleront tôt ou tard, mais se rapporte à la question d'une probable intelligence qui aurait lancé les dés en amont.

Et pourtant c'est bien ainsi, tout est apparu spontanément du seul fait que cela a été possible!
Plutôt donc que de rechercher à cet état de faits une cause surnaturelle invérifiable et d'en conjecturer ensuite des choses comme le fait qu'elle serait 'rose bien qu'invisible' ou 'petite et malicieuse', que sais-je encore, attaquons-nous aux faits et formulons des hypothèses testables!

Cela ne vaut-il pas mieux?

Si, si, tout à fait.
(Je voulais dire "création directe" au lieu de "création spontanée").

[JPG]

Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.

'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.

Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.

Voici celle qui me fût confié : "Dieu" c'est le Royaume et L'Éternel est le Grand Créateur du Royaume de Dieu. Et quiconque est en communion avec le Père céleste est en Dieu. C'est pourquoi le Christ dit que le Royaume des cieux c'est approché du monde charnel par Jésus. Lui en le Père et le Père en lui et nous qui l'aimons en eux et eux en nous.

JP

[dan 26]

'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.

Je tombe sur ce sujet en cours . Je suis d'accord également le mot dieu ( unique) est le Joker imaginé par les monothéistes , qui permet de répondre aux 3 questions existentielles que se posent tout homme à un moment de sa vie . et pour lesquelles nous n'avons pas de réponse à ce Jour .
Par contre en balayant le sujet je constate qu'il y en a qui utilisent cet argument éculé, récurant, et totalement erroné , qui consiste a dire que l'athée manque totalement d'étique, de morale . Ce qui est archi faux , avez vous entendu parlé d'humanisme par hasard . l'humanisme n'a pas besoin de dogme d'église, pour faire son chemin .
Amicalement