Grâce et Esprit

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Nova

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Ecrit le 06 juin05, 10:16

Message par Nova »

nuage a écrit :Oui :oops: c'est différent...lorsque " j'entend La voix" je ressent quelque chose de doux en moi...lorsque je ressent Son amour, une chaleur incroyable m'envahi, c'est un peu complexe à dire avec des mots mais les sensations sont précises! Elles ne se ressemble pas...c'est pour cette raison que je suis devenue catholique, sinon, je serais chrétienne mais sans étiquette :wink: je ne dis pas que c'est la véritée, non, c'est mon chemin.
Tu dirais que l'Esprit est une présence physique alors que la grâce est un sentiment de bien-être ?

Je n'ai pô compris en quoi cette expérience t'a poussé plus vers le catholicisme que vers une autre confession chrétienne :oops:

nuage

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Ecrit le 06 juin05, 10:38

Message par nuage »

Nova a écrit : Tu dirais que l'Esprit est une présence physique alors que la grâce est un sentiment de bien-être ?

Je n'ai pô compris en quoi cette expérience t'a poussé plus vers le catholicisme que vers une autre confession chrétienne :oops:
C'est difficile avec des mots!!
Je pourrais te dire que c'est mon intime conviction :wink: Mais si j'étais dans l'erreur...je pense qu'Il me l'aurais fait savoir!! A moins qu'il y est plusieurs chemins :wink:
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nuage

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Ecrit le 06 juin05, 10:44

Message par nuage »

Citation:
Ah! Tu sais ce que Dieu pense?


... Si tu sais pas ce que pense Dieu, comment peux tu suivre sa volonté ?

Tu fais au pif ? Pour suivre Dieu faut le comprendre, et pretendre savoir ce que pense Dieu n'est pas pretentieux ou je ne sais quoi.

Quand on lit la bible, on peut savoir ce que pense Dieu, sa sert à ca d'ailleurs.

Je ne fais pas au pif. Je posais une question. Les questions sont interdites?
Nous échangeons, nous ne jugeons pas. Si je m'était moqué, comme tu semble le penser, j'aurrais mis un smillies du genre :lol: ou :P , hors je n'en ai pas mis.
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Brainstorm

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Ecrit le 06 juin05, 11:14

Message par Brainstorm »

nuage a écrit :

Code : Tout sélectionner

Et DIeu, à ton avis, qu'en pense t il ? Crois tu qu'il se fiche de ces mensonges ? Je ne pense pas. Je pense qu'il en est peiné aussi.
Ah! Tu sais ce que Dieu pense?
Dieu n'aimait pas quand les Israelites adoraient Moloch ... ou l'adorait lui même sous la forme d'un veau d'or.
Alors pourquoi çà lui plairait quand c'est sous la forme d'une fausse trinité ????
Vous appréciez quand les gens vous prennent pour une autre personne et vous traitent en conséquence ???

Brainstorm

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Ecrit le 06 juin05, 11:43

Message par Brainstorm »

nuage a écrit :Comme promis Brainstorm :wink:

Mais que dit la Bible ?

Le Saint-Esprit y est présenté non seulement comme une puissance divine, mais comme une personnalité avec une intelligence propre: il parle, enseigne, envoie, ressent de la tristesse.

« Quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père... il rendra témoignage de moi... et vous annoncera les choses à venir »
(Jean 15.26 ; 16.13).

« Comme Pierre réfléchissait sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici trois hommes qui te cherchent; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés... Pendant qu'ils célébraient le culte du Seigneur et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'œuvre à laquelle je les ai appelés »
(Actes 10.19-20; 13.2).

«N'attristez-pas le Saint-Esprit de Dieu »
(Éphésiens 4.30).

Plusieurs autres passages mettent le Saint-Esprit à égalité avec le Père et le Fils ou le désignent clairement comme étant Dieu (par ex. Matthieu 28.19 ; 2 Corinthiens 13.13 ; Ephésiens 4.4-6 ; 2 Thessaloniciens 2.13- 14; Actes 5.3-4). Ces trois personnes sont des expressions distinctes du Dieu unique. Nous ne pouvons pas comprendre entièrement la Trinité; elle restera pour nous un mystère insondable tant que nous vivrons dans notre corps. Acceptons donc cet enseignement de la Bible par la foi. Nous connaîtrons Dieu parfaitement un jour dans sa gloire (1 Corinthiens 13.12; 1 Rois 8.27).
QU'est ce qu'un personne ?
C'est une intelligence, un volonté et une corporéité propre.
Est ce que le Saint Esprit a selon la Bible ces trois attributs propres ??
Il semble bien que non. Dans les verset que tu cites, il désigne l'émanation du Père, c'est à dire DIeu. Esprit SAint = force de Dieu qu'il fait agir auprès des hommes.

Une corporéité propre :
la Bible dit qu'on peut être rempli, ou oint d'Esprit Saint. Alors que ni le Fils ni le Père ne peuvent être "en nous", l'Esprit SAint lui le peut.
Père et FIls sont donc des personnes, mais pas l'Esprit SAint.

Une intelligence propre :
L'Esprit SAint n'agit que par les instructions divine : nulle part il n'est dit que l'Esprit analyse et enseigne par lui même. Au contraire, il n'enseigne que par Dieu. Jésus est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes, auprès de Dieu, mais l'Esprit Saint est intermédiaire entre Dieu et les hommes, auprès des hommes, d'où le terme Paracletos.

Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.”

Non seulement l'Esprit saint n'est pas cité comme personne divine ici, ce qui serait le cas si cet Esprit SAint l'était , mais en plus ce verset dément l'égalité du Père et du FIls aussi ...

Seul Dieu est omniscient, or selon ce verset le Fils n'est pas omniscient , donc il n'est pas Dieu.

Une volonté propre :
La Bible dit clairement que l'Esprit SAint n'a pas de volonté propre: il procède directement du Père ( Dieu) , sans aucune autonomie ( Jean 14 : 26 - Actes 2 : 33).

Karl Rahner a écrit que “theos[Dieu] n’a encore jamais été appliqué à l’Esprit” et que “ho theos[littéralement le Dieu] n’est jamais employé dans le Nouveau Testament pour parler du pneuma agion [esprit saint]”. — Theological Investigations (Baltimore, 1961), traduit de l’allemand, tome I, pp. 138, 143.

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet. Il convient de noter tout de suite que la plupart des textes utilisés pour “prouver” la Trinité ne mentionnent en fait que deux personnes, et non trois; par conséquent, même si les explications des tenants de la Trinité étaient exactes, ces versets ne démontreraient pas que la Bible enseigne la Trinité.

Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage” ( or l'eau et le sang ne sont pas des personnes, l'expression est métaphorique, même pour l'esprit saint) . Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.

Cher nuage, je te souhaite d'ouvrir les yeux afin que tu connaisses la vraie nature de ton Créateur ... :wink:

Brainstorm

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Ecrit le 06 juin05, 11:46

Message par Brainstorm »

nuage a écrit : C'est difficile avec des mots!!
Je pourrais te dire que c'est mon intime conviction :wink: Mais si j'étais dans l'erreur...je pense qu'Il me l'aurais fait savoir!! A moins qu'il y est plusieurs chemins :wink:
Dieu a t il prévenu qu'il se manifestait par l'Esprit SAint ou plutôt par sa Parole et son évangile ???
PAr conséquent, vaut il mieux être en accord avec l'évangile ou avec ton intime conviction irrationnelle ?
Et comment peux tu être sûr que ce que tu as ressenti était de l'esprit saint ?
Si c'était le cas, pourquoi Dieu ne le fait il pas à tout le monde ?????????
Pourquoi a t il envoyé son Fils ainsi que ses apotres pour proclamer son nom si envoyer de l'esprit saint suffisait ????????????

nuage

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Ecrit le 06 juin05, 20:33

Message par nuage »

Bon, je vois que ce qui est très simple pour moi vous parait compliqué :wink:
Pourquoi irrationnelle? Je crois en un seul Dieu! Je pense qu'Il se manifeste de différentes formes, et que chacun de nous le ressent à sa façon!
Tu crois en Dieu, je crois en Dieu, n'est ce pas cela le plus important??
Après, c'est qu'une question de couleur de papier cadeaux, si j'ose dire :wink:
Essayer de convaincre l'autre qui l'est dans l'erreur, c'est ça qui est irrationnelle pour moi :wink: . perso, je t'explique le pourquoi du comment je vois les choses, que tu ne vois pas la même chose ne me gêne pas...mais que tu dise que c'est irrationnel! Tu pousse le bouchon un peu loin :wink: :lol:

Un petit cadeaux pour toi :wink:

Jean,ch.14,ve.15-21,25-26

15- Jésus déclara:" Si vous m'aimez, vous resterez fidèles à mes
16-commandements. Moi, je prierais le Père, et il vous donnera un
17- autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous: c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez,
18-parce qu'il demeure auprès de vous, et qu'il est en vous. Je ne
19- vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous. D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez
20- vivant, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous.
21- Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui.
25- Je vous dis tout cela pendant que je demeure encore avec vous;
26- mais le Défenseur, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.""
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Ecrit le 06 juin05, 21:06

Message par Brainstorm »

As tu compris ce qu'était une "personne" :
intelligence, volonté et corporéité propres.
L'Esprit saint a t il, même selon toi, ces trois attributs ?
Selon la Bible en tout cas, non !
Donc logiquement l'Esprit SAint ne peut être une personne !!
Donc ta croyance est irrationnelle !
Et ce qui est plus grave, contraire à la Bible.
Si ce n'était pas contraire à la Bible, çà ne me gênerais pas ...

Les Israelites aussu aimaient changer de papier cadeau : veau d'or, idolatrie, etc. : tout cela ils le faisaient au nom de Dieu !
Mais est ce que çà plaisait à Dieu ?
Est ce que c'était en accord avec ces commandements ?

Ce n'est pas une différence entre 2 interprétations de la Bible, mais entre une interprétation partielle et erronnée et une globale et fidèle à l'ensemble des Ecritures ...

nuage

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Ecrit le 06 juin05, 22:26

Message par nuage »

Tu sais Brainstorm, moi je suis ici pour échanger et apprendre. Me faire essayer de changer de vision sur ma véritée ne te servira à rien.
De toute façon, plus on débattra sur le Saint Esprit moins ce sera clair!
Pour tous la Trinité est un mystère :roll:
Maintenant, regarde mon point de vus, c'est si terrible de penser que d'autres humains n'ont pas la même opinion que toi?
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Ecrit le 06 juin05, 23:02

Message par TeNChiNhaN »

Non mais on est ici pour débatre donc pour savoir qui a raison, pour savoir qui détient la vérité, sinon sa ne sert plus à rien.

nuage

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Ecrit le 06 juin05, 23:23

Message par nuage »

J'ai trouvé cela en me balladant sur le net...

""Qu’est-ce que la vérité?
Vérité: Toute proposition vraie, dont l'énoncé exprime la conformité d'une idée avec son objet.
ou bien
Tout état d'âme vrai, dont le comportement exprime la conformité de l'action avec sa pensée.

Qu'est-ce que la vérité? Autre version
La vérité est, quand le mensonge est. La vérité existe, implicitement, par la découverte du mensonge. Chacun s'approprie la vérité en supposant que l'autre possède le mensonge ...et vice versa. Qu'est-ce que la Vérité? Admettre que la vérité et le mensonge font partie de l’humanité.""
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Ecrit le 06 juin05, 23:31

Message par Brainstorm »

Donc, pour toi, la Bible ne donne pas la Vérité ?

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Ecrit le 07 juin05, 00:21

Message par nuage »

D'après la Bible, la vérité n'est pas en premier lieu le fait d'exposer crûment la réalité au grand jour : la vérité en tant qu'absence de cachotterie. Elle est le fait de pouvoir s'appuyer sur quelqu'un comme sur le roc ; la vérité est fiabilité. Jésus est la Vérité parce que nous pouvons compter sur Lui. Il est la vraie voie et la vraie vie. C'est cette vérité-là qui nous est demandée. La question n'est donc pas de savoir ce que nous allons faire de la réalité, la faire connaître ou non, mais bien de savoir ce que nous allons faire du prochain : être pour lui un appui, comme Dieu est pour lui un appui !
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Ecrit le 07 juin05, 04:06

Message par Brainstorm »

nuage a écrit :D'après la Bible, la vérité n'est pas en premier lieu le fait d'exposer crûment la réalité au grand jour : la vérité en tant qu'absence de cachotterie. Elle est le fait de pouvoir s'appuyer sur quelqu'un comme sur le roc ; la vérité est fiabilité. Jésus est la Vérité parce que nous pouvons compter sur Lui. Il est la vraie voie et la vraie vie. C'est cette vérité-là qui nous est demandée. La question n'est donc pas de savoir ce que nous allons faire de la réalité, la faire connaître ou non, mais bien de savoir ce que nous allons faire du prochain : être pour lui un appui, comme Dieu est pour lui un appui !
Et cette opinion a des fondements bibliques ?????

Moi j'en ai d'autres à te proposer :

Eph 1 : 13 Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.

2 Tim 2 : . 11 Fidèle est la parole : Oui, si nous sommes morts avec [lui], nous vivrons aussi avec [lui] ; 12 si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec [lui] ; si nous [le] renions, lui aussi nous reniera ; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut pas se renier lui-même.
14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité.

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Message par Nova »

Bonsoir tout le monde,

Je suis d'acoord avec Nuage sur l'importance de la conviction. Quand Dieu nous parle personnellement, tout le reste paraît fade. Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà. Avant, je pense que personne ne détient la vérité, ni même la Bible... parce que Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain. Toute religion qui parle sincèrement de Dieu n'est jamais d'une projection du monde divin dans la création. Ca ne peut être que biaisé... En plus, il y a plusieurs façons de projetter.

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