Le Christ?

[El Mahjouba-Marie]

Il donne la réponse . .


Si donc David l’appelle ‘Seigneur’, comment est-il son fils ?”

autre chose . . . Comment se fait-il que les Juifs ont cité 2 Messies (le Chist et le Messie) . .

[francis]

autre chose . . . Comment se fait-il que les Juifs ont cité 2 Messies (le Chist et le Messie) . .

Christ

Christ (grec : oint). Voir Jésus-Christ. L’Oint, titre correspondant au nom hébreu. Messie, désigna d’abord le roi d’Israël, oint d’huile ; après la mort de Saül, le mot hébreu machiaH s’appliqua au fils de David, à l’héritier de la couronne. Ce terme vient des Septante qui l’employèrent spécialement dans #Ps 2:2 et #Da 9:25. Lorsque le Nouveau Testament emploie ce titre, il le fait généralement précéder de l’article le, et désigne le Messie qu’annonce l’Ancien Testament (#Mt 16:16,20; 26:63 ; #Mr 8:29 ; #Lu 3:15 ; #Jn 1:41). Parfois, cet article est supprimé (#Mt 26:68 ; #Jn 4:25). Notre Seigneur reçut à sa naissance le nom personnel distinctif de Jésus ; on y ajouta si souvent celui de Christ que ce titre, bien qu’employé dans son sens primitif, fait partie du nom propre (#Jn 1:17 ; #Ac 11:17 ; #Ro 1:1; 5:1 ; #Phm 1:1, etc.).

[maurice le laïc]

Il donne la réponse . .


Si donc David l’appelle ‘Seigneur’, comment est-il son fils ?”

Il ne donne pas "la réponse" ! Il teste leurs connaissances par rapport à sa vie préhumaine ! Décidément, tu es aux antipodes de la compréhension de la Bible !

[maurice le laïc]

autre chose . . . Comment se fait-il que les Juifs ont cité 2 Messies (le Chist et le Messie) . .

Hé hé, pas "les juifs" mais "certains juifs" qui ont affabulé à partir des Ecritures et ont inventé deux messies etc etc....Tu prends pour "argent comptant" des textes particulièrement controversés !

[maurice le laïc]

Il donne la réponse . .

Et c'est quoi la réponse ?

[Ase]

D'après les Évangiles, il me semble me souvenir que Jésus refusait de son vivant, le titre de messie (ou fils de David).

Selon le dictionnaire Larousse, le Messie "est un personnage providentiel qui mettra fin à l'ordre présent, imparfait ou mauvais, et instaurera un ordre de justice et de bonheur."

Le terme de "messie" provient de l'hébreu "mashia'h" qui signifie "celui qui est oint avec de l'huile". Les bénéficiaires du rituel de l'onction pouvaient être des prêtres, des prophètes ou des rois. L'onction servait à les légitimer et à certifier qu'ils étaient bien "approuvés" (ou même "inspirés") par Dieu.
Après la captivité de Babylone, ce terme ne désignera plus qu'une seule personne bien précise : un roi sauveur envoyé par Dieu pour restaurer Israël. Après la chute de Babylone, ce Melekh ha-mashia'h (Roi oint / Roi Messie) sera même identifié au roi Perse Cyrus II puisque celui-ci permettra aux Hébreux de retourner sur leurs terres.
Dans Deutero-Isaïe 44 ; 24 – 45 ; 13, Cyrus le grand est en effet représenté comme étant le sauveur, l'envoyé de Dieu : "Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, (...). Je dis de Cyrus : il est mon berger, et il accomplira toute ma volonté ; il dira de Jérusalem : qu’elle soit rebâtie ! Et du temple : qu’il soit fondé ! Ainsi parle l’Eternel à son oint, à Cyrus, qu’il tient par la main, pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu’elles ne soient plus fermées : je marcherai devant toi, j’aplanirai les chemins montueux, je romprai les portes d’airain, et je briserai les verrous de fer. Je te donnerai des trésors cachés, des richesses enfouies, afin que tu saches que je suis l’Eternel qui t’appelle par ton nom, le Dieu d’Israël. Pour l’amour de mon serviteur Jacob, et d’Israël, mon élu, je t’ai appelé par ton nom, je t’ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connaisses. Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, à part moi il n’y a point de Dieu ; je t’ai ceint, avant que tu me connaisses.(...) C’est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, et j’aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, sans rançon ni présents, dit l’Eternel des armées."

Par contre Zacharie 3; 8-10 et 6; 12-13 identifiera plutôt le Messie avec Zorobabel, le 1er gouverneur de la Judée restaurée. Mais les Hébreux seront vite déçus car leur pays ne sera restauré que pour former une simple province de l'empire Perse. Plus tard les textes de Zacharie 4 ; 14 sur Ezra et Zorobabel seront réinterprétés comme annonçant l'arrivée de deux Messies distincts et dans un temps encore à venir :
"Ce sont les deux Oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre."

La tradition Juive donnera alors un nom à chacun de ces envoyés : il y aura le Mashia'h ben Yossef (fils de Yacov), ce messie de la lignée de Joseph occupe une fonction sacerdotale, et le Mashia'h ben David, ce messie de la lignée de David occupe une fonction plus politique. Le premier sera un "Messie souffrant / sacerdotal", qui subira bien des humiliations avant de parvenir à rassembler le peuple et restaurer un pouvoir spirituel, et le second sera un "Roi Sauveur" qui viendra vaincre les méchants et régner sur Israël en restaurant un pouvoir temporel.

Les Esséniens de Qumrân les appelleront plus tard le "Oint d'Aaron" (ou "Messie sacerdotal", de la lignée de Levi) et le "Oint d'Israël" (ou "Messie royal", de la lignée de David), le premier restaurant le pouvoir spirituel et le second restaurant le pouvoir temporel et conquérant les nations à la fin des temps :
"Tous les hommes qui sont entrés dans l'alliance nouvelle au pays de Damas et qui se sont retournés, ont trahi et se sont écartés du Puits d'eaux vives, ne seront pas comptés dans l'Assemblée du peuple ni inscrits dans ses livres, depuis le jour où fut réuni à ses pères le docteur unique, jusqu'à ce que se lève l'Oint d'Aaron et d'Israël." (Document de Damas XIX 33b - XX 1)
Ces deux Messies seront à chaque fois annoncés par un prophète : "Qu'ils soient jugés d'après les ordonnances premières selon lesquelles les hommes de la Communauté ont commencé à se corriger, jusqu'à la venue du Prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël". (IX, 10 s.)
Les textes esséniens étant un peu confus, et peu précis, on n’arrive seulement à distinguer trois, voire quatre distinctions à faire entre un messie-roi, un messie-prêtre, un prophète, et un maître de justice. Cependant, concernant ce dernier, le maître de Justice / Morey ha Zcédek, on suppose qu’il était le prophète des Esséniens de Qumrân et fondateur de leur communauté, un membre de la famille sacerdotale de Gemûl. Les textes l’évoquent sous différentes appellations "serviteur de Dieu", "messie de l’Esprit", "dernier prêtre" et " homme de douleur".

Plus tard les Chrétiens traduiront le mot "Messie" par "Christ" ("Kristos" signifiant "Celui qui est oint" en grec) et ils identifieront Jean Baptiste avec le prophète annoncé par les Esséniens. Quand à Jésus il sera identifié à la fois au Messie royal (car il était un descendant de David) et au Messie sacerdotal (à cause de ses souffrances). Il est clairement indiqué qu'il descendait de la lignée royale de David par son père Joseph, et il est possible qu'il ait été également de la lignée sacerdotale de Lévi et Aaron par sa mère Marie.
Saint Ephrem disait à ce sujet :
"Vous vous demanderez peut-être comment le Christ descend-il de David ? Marie est évidemment de la famille d’Aaron puisqu’au dire de l’ange elle est la cousine d’Elisabeth. Il faut voir ici l’effet d’un dessein providentiel de Dieu, qui voulait unir le sang royal à la race sacerdotale, afin que Jésus-Christ qui est à la fois prêtre et roi, eût aussi pour ancêtre selon la chair, les prêtres et les rois."

Cependant Jésus n'ayant pas rétabli l'indépendance du royaume d'Israël comme le voulaient les prophéties, il était problématique d'en faire le Messie annoncé. Les Chrétiens réglèrent donc le problème en disant que ce sera seulement dans le futur, à la fin des temps, qu'il reviendra châtier les méchants et rétablir la justice.
L’Islam traditionnel pense la même chose : Issa (jésus) est bien "Al-Masih" (le Messie) qui doit revenir sur terre à la fin des temps. Certains le font cependant précéder par un 2ème envoyé qui n'est pas mentionné dans le Coran : le Mahdi. Ce nom signifie "Celui qui est bien guidé". Il est dit qu'il viendra du Khorasan, vaincra l'armée des Soufyanis et règnera sur tous les Musulmans pendant sept ans.
Pour les chiites Duodécimains, le Mahdi ne serait autre que le douzième imâm, Muhammad al-Mahdi, qui a été occulté en 874. Pour les Chiites Ismaéliens le Mahdi correspond plutôt au septième imâm, Ismaël, qui a disparu en 760.
Selon Abu Saïd Al-Khoudri, Mahomet aurait dit :
"Je vous annonce l'arrivée du Mahdi, il sera envoyé alors que des divergences opposeront les hommes et les tremblements de terre se multiplieront, il emplira la terre de justice et d'équité après qu'elle ait été emplie d'injustice et de tyrannie, l'habitant du ciel comme l'habitant de la terre en sera satisfait, il partagera l'argent comme il se doit".
C'est seulement après que Jésus "descendra du ciel soutenu par deux anges" pour vaincre le Dajjal (l'Imposteur / l'Antéchrist) et faire régner l'islam sur le monde entier (après le massacre de tous les Juifs !).

Mais d'où provient cette croyances en un envoyé (ou plusieurs envoyés) de Dieu qui venant apporter la justice sur terre à la fin des temps ? Ce mythe se retrouve à la fois chez les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans, mais, comme on l'a vu, c'est chez les Juifs qu'il est apparue en premier à l'époque ou ceux-ci étaient délivrés de la servitude par les Perses.

En fait c'est chez les Perses, dans la religion Mazdéenne créée par Zarathoustra, qu'est apparu le 1er concept du Messie. Les Perses l'appelaient "Saoshyant". Ce nom désignait parfois le grand Messie qui viendra à la fin des temps, mais il servait parfois aussi de titre à divers envoyés du Dieu Ahura Mazda apparaissant tout au long de l'histoire.
Il est donc clair que le concept du Messie a été introduit dans la pensée juive par des influences zoroastriennes à l'époque où Israël n'était qu'une province de l'empire Perse. Certains textes mazdéens indiquent qu'il y a trois envoyés divins prévus pour le cycle cosmique actuel :
-> 1000 ans après la mort du prophète Zarathoustra, le Sauveur Aushedar (Ukhshyat-Ereta / Hoshedarmah / "Promoteur de la justice") naitra d'une vierge. Il restaurera la religion mazdéenne et fera périr un loup démoniaque.
-> 1000 ans après apparaitra un 2ème Sauveur, né de la même manière : Aushedar-Mah (Ukhshyat-Nemah / "Grand promoteur de la justice"). Lui aussi restaurera la religion mazdéenne et fera périr des monstres.
-> 1000 ans plus tard encore, vers la fin des temps, viendra le 3ème sauveur : Saoshyant ("Qui apporte des bienfaits"), appelé aussi Astavat-Ereta (Astvat-Arta = "Celui qui incarne la justice"), il naîtra de la vierge Eredat-Fedhri ("Sauveur victorieux") imprégnée de la semence de Zarathoustra lors d'un bain dans le lac Kansava / Kansaoya. Saoshyant rétablira la justice sur toute la terre et le mal disparaitra.

Une autre version parle d'un tyran appelé Azhi Dahaka (Zohak / Zahak / Azhi Dahaka) qui opprimera les humains. Un héro du nom de Thraetaona (Thahmoureth / Freifoun / Faridoun) le vaincra et l'emprisonnera au sommet du mont Demavand, mais Azhi Dahaka parviendra à s'échapper.
Alors le Dieu Ahura-Mazda enverra un autre héro : Sam Kersasp (Saman Kersasp / Kersa¯spa / Keresapa / Jamshid), fils de Mariman, qui parviendra à vaincre Dahaka. Sam Kersasp laissera ensuite le pouvoir à Husroy Kay (Kay Khosraw / Kavi Haosravah) fils de Kay Kaus, qui régnera avec Shaoshyant comme grand-prêtre. Le dieu Ahura-Mazda rendra alors tous les hommes immortels et Ahriman (le diable Anghra Mainyu) et Azhi Dahaka seront définitivement vaincus.

Mais le mythe Zoroastrien du Messie, né en Perse, ne s'est pas répandu ensuite et uniquement dans les pays Judéo-chrétiens, il s'est infiltré aussi vers l'Est.

Depuis le 3ème siècle ap.JC, la religion Bouddhiste connait également un Messie qu'elle appelle Maitreya (= "Amical / Bienveillant"). Son nom est Milofo en chinois, Miroku en japonais, Mirug Bosal en coréen, Maidari en mongol, Byams-pa (Djampa) en tibétain, Sriaraya Mettrai en thailandais et Dilac en vietnamien. Celui-ci est un grand Bodhisattva résidant dans le ciel Tushita, et il est destiné à devenir le futur Bouddha.
Le livre Maitreyavyakarana ("Prophétie de Maitreya") le présente comme un prédicateur religieux renouvelant le bouddhisme.
Les Chinois croient que Liang / Qici un moine Zen ventru, mort en 916 était une de ses incarnations passées. Il en on donc fait Budai le "Bouddha rieur", un dieu de la fortune ou du bonheur (connu sous le nom de Hotei au Japon).
Dans le Bouddhisme Thibétain du Kalachakra, l'équivalent du Messie sera Rudra Chakrin (= "Le Courroucé à la roue") appelé Rigden Dapo Tchakortchen en tibétain, 25ème roi de la dynastie Kalkin (ou Kulika ou Rigden en tibétain) qui règne dans le royaume mystique et mythique de Shambhala (il sera aussi la 6ème réincarnation du Panchen Lama).
Une prophétie du Tantra de Kalachakra dit qu'il commencera son règne en 2327 et qu'il repoussera les envahisseurs La-los musulmans (les barbares de Makha / la Mecque qui avaient fondé un empire mondial) en 2424 pour restaurer le bouddhisme sur la terre entière.

La religion hindouiste connait elle aussi un Messie qu'elle appelle Kalkin (ou Kalkin / Kalaki / Neh-kalank / Nih-kalanki). Dans le Vishnu Purana son nom est aussi Parasraya, dans le Mahabarata il est Visnuvyasa, et dans le Vayu Purna il est Harivamsa.
Kalki sera la dernière incarnation du dieu Vishnu, qui viendra à la fin du Kali Yuga (l'actuel âge des ténèbres) pour vaincre le démon Kali, soumettre les Jaïnas et les Bouddhistes et restaurer la primauté de l'hindouisme. Il est souvent représenté monté sur un cheval blanc ailé. Ce dernier, dans le Bhagavata Purana, est connu sous le nom de Devadatta (= "Donné par Dieu"). Une des premières mentions de Kalki se trouve dans le Vishnu Purana, qui date environ du 7e siècle ap.JC.
Dans le Kalki Purana I, 11-15, il est écrit que Kalkin naitra sur le mont Baisakha. Dans le Vishnu Purana 4.24, il est dit qu'il naîtra dans le village de Shambhala (et le Mahabharata place sa naissance à Shambal). Cela peut être directement comparé aux rois de la dynastie kalki qui, selon le Kalachakra Tantra du Bouddhisme Tibétain, règnent sur le royaume mystérieux de Shambhala.
Selon le Kalki Purana II, 40-44, Kalkin commencera ses conquêtes en attaquant la ville bouddhiste de Kikatpur, défendu par un certain Jin.
Il est dit aussi dans le Kali Purana qu'il vaincra les frères jumeaux Kok et Bikok (ou Koka et Vikoka), des alliés du démon Kali.

Cela ressemble étrangement à la guerre contre Gog de Magog décrite dans Ézéchiel 38: 1-3 :
"Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant : Fils d’homme, tourne ta face vers Gog, le pays de Magog, prince de Rosh, de Méshec et de Tubal, et prophétise contre lui, et dis : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’en veux à toi, Gog, prince de Rosh, de Méshec et de Tubal !"

Cela ressemble aussi à la guerre contre Gog et Magog décrite dans l'Apocalypse 20:7-8 :
"Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer."

Cela ressemble aussi à la guerre contre Ya'djoudj et Ma'djoudj décrite dans le Coran 21:96-97 :
"Jusqu'à ce que soient relâchés les Ya'djoudjs et les Ma'djoudsj et qu'ils se précipitent de chaque hauteur; c'est alors que la vraie promesse s'approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent."

Cependant, à l'origine, Gog désignait probablement les Gargares de la Gogarène (Gugark) pays situé dans le nord de l'actuelle Arménie. Tubal n'étant autre que Tabal, le pays des Tibaréniens, dans le sud-est de la Turquie actuelle, et Méshec n'étant autre que les Muskhis / Mosques, dans le nord-est de la Turquie actuelle.

Ajoutons également, que selon Rav’ Maimon (Maïmonide), codificateur de la Loi juive, il y a plusieurs indices permettant d’identifier l'identité du Mashia’h juif à venir, qu'il décrit dans ses 13 principes de la foi, comme par exemple :
- le messie à venir ne doit pas mourir;
- le messie à venir doit reconstruire le Temple;
- le messie à venir doit permettre le retour de l’exil des juifs (Techouva);
- le messie à venir doit introduire le Yabaoth ha-Machia’h, une ère messianique à venir nouvelle.

Selon les croyances du mouvement ‘Habad-Loubavitch, ce messie est censé se dévoiler au monde en accomplissant d'un coup les différentes prophéties, à la fois celles de la guerre de Gog et Magog, les 12 minutes de la dernière phase de cette guerre, le dévoilement du 6ème sceau de l'apocalypse, la petite pierre qui ébranle statue de Nabuchodonosor (dans le livre de Daniel), la guerre du roi de Perse contre le roi Romain, etc. Ce qui fait beaucoup de choses à régler pour un seul homme !

Tout cela est finalement assez confus car chaque religion a voulu incorporer la figure du Messie dans sa propre mythologie. Il en résulte qu'à la fin du monde, le Messie viendra pour vaincre les impies et leur imposer, selon les versions, soit le zoroastrisme, soit le judaïsme, soit le christianisme, soit l'islam, soit le bouddhisme, soit l'hindouisme !

Et osons poser la question : quel intérêt cela a-t-il d’un point de vue spirituel ? Aucun intérêt si l'on considère que la spiritualité se détermine, ici et maintenant, et non pas dans un futur quelconque.

Bises et bonne journée

[Marmhonie]

On sait que les Juifs attendaient . . 3 Personnes . . Un Messie , le Christ et un Prophète .

Non, je ne sais pas ça, au contraire, c'est faux. Quelles sont donc vos sources ?

Il y a de plus une contradiction d'ignorance même du sens hébreu de Messiah.
Le Messiah ne peut être par définition un prophète. C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.


En attendant vos sources, je reste sur la diffusion incohérente d'une rumeur sans aucune référence.

Aucun intérêt.

Aucun intérêt
Le faux reste faux.

[Gabi]

Il y a de plus une contradiction d'ignorance même du sens hébreu de Messiah.Le Messiah ne peut être par définition un prophète. C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.

Jésus est pourtant les deux, il a accomplis son rôle de Christ, mais il a aussi annoncé des prophéties, dont celle bien connu de la destruction de Jérusalem. Quelqu'un qui prophétise est un prophète, je sais c'est bête à dire, mais visiblement pas compris par tout le monde.

Après si tu me dis que son rôle de Christ est supérieur et englobe le fait de pouvoir faire des prophéties, en plus d'en accomplir vu que des centaines de prophéties se sont accomplis à travers la vie de notre Seigneur, là on est d'accord. Cela n'empêche pas qu'en annonçant des prophéties, il peut être qualifié de prophète même si ce terme n'inclue qu'une petite partie de sa mission.

Ensuite, on est d'accord que le rôle de Christ est bien supérieur à celui de prophète.

[Ase]

De rien modératrice catholique, j'aime apporter quelques éléments constructifs
A votre service ^^

[slamani]

Non, je ne sais pas ça, au contraire, c'est faux. Quelles sont donc vos sources ?

Oui elle a raison,


« 19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des
sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?

20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie .

21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis
point. Es-tu le prophète ? Et il répondit: Non.

22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux
qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ?

23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez
le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.»
[Jean 1:19-23]

les prêtres juifs de l'époque attendait 3 personnes distinctes, un certain Élie, il attendait le Messie et aussi le prophète !

[Gabi]

Non le soucis c'est que les juifs n'avaient pas compris le rôle du Messie et de Elie, et en particuliers les juifs extrémistes qui attendaient une libération politique de la terre promise.
Jésus explique très bien cela en expliquant que Jean le baptiste est le nouvel Elie, et il dira à la samaritaine (qui a pas la même vision politique) directement la bonne réponse sur son identité : le Messie/

Mais va expliquer à une bande d'extrémiste que le Messie et Elie ne feront 0 politique et 0 libération par les armes..

Surtout que les zélotes, attendaient le moindre prétexte pour pousser à l'insurrection, ce qui aurait salie le message de paix de Jésus.

[Ase]

Mais Jésus s'est-il vraiment attribué ce titre ? Il me semble avoir dit que non plus haut.

[Christ Roi]

jésus fut prophète et à est la fois messie et Dieu, comme ton coran l'affirme: jésus est un prophète et est aussi le messie. l'un n'empêche pas l'autre.
Jean 4:19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.
Jean 4:44 car il avait déclaré lui-même qu'un prophète n'est pas honoré dans sa propre patrie.
Jean 6:14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.
Jean 7:40 Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète.
Jean 9:17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle : Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit : C'est un prophète.

[Christ Roi]

Jésus dit qu'il est à la fois le descendant de david et qu'il n'est pas son fils (ça dépend des passages), pk ? car jésus a une double nature: une nature humaine descendante de david et une nature divine descendant de rien du tous.
mais bon je post ce lien montrant tous les passages du NT indiquant que jésus descend de david, des dizaines et dizaines: http://www.lirelabible.net/chercher_mot ... T=Chercher

[Ase]

Jésus dit qu'il est à la fois le descendant de david

N'oublions pas aussi qu'il y a deux généalogies dans les évangiles de Jésus l'une selon Matthieu 1, 1 et l'autre selon Luc 3, 23 qui sont contradictoires.