Mystique athée

[J'm'interroge]

tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.

Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.

donc : ce qui est possible est inéluctable. Je me trompe ?

Pourtant, quand j'avais écrit :

anon a écrit:
"quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"..."

tu m'avais répondu :

J'm'interroge a écrit:
"Tu caricatures..."

???

D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.

Pour moi, quand la définition d'un mot est incomplète ou inadaptée il faut la recalibrer. C'est ce que je fais. Je conserve le mot en me posant la question "qu'est-ce réellement que le possible?" tout en tenant à distance respectable ce que monsieur Trucmuche du cartier qui boit sa bière au "café du coin" en pense, sans y avoir jamais vraiment réfléchi...

Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple, puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée?
Est-ce que cela signifie que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Je dis non, car le champ du possible est ici restreint artificiellement.
Comprends-tu mieux? C'est mystique.

heu ! je ne comprend pas mieux : si "le possible est inéluctable" ou pas ? qu'on fasse appelle à la mystique ou non ?...

Tu ne comprends pas non plus l'humour je vois...

Ce que je crois, c'est que même caricatural, tu dis que le possible est inéluctable, autrement dit tu es "déterministe", même si tu vas dire que ce mot-là aussi est caricatural.

Tu n'es pas encore en mesure de savoir ce que je vais te répondre car tu sembles encore très loin d'effleurer ma compréhension des choses. Ne me fais donc pas dire ce que je dirais pas...

Je suis en effet déterministe, mais très probablement pas dans le sens que tu suggères à l'évidence, car je ne le suis absolument pas dans le sens classique du terme. En effet il y a eu entre temps des gens comme Heisenberg... Je défends donc en réalité un déterminisme d'un autre genre : logique, structurel, dit "implicationnel", position qui exclut toute 'cause matérielle', spirituelle ou intentionnelle, en accord avec ce que démontre par ailleurs la science moderne pour laquelle la réalité est une trame 'non locale'.

Pour reprendre ton exemple du dé, il est certain qu'au moment où le "joueur" l'a lancé, si on pouvait tenir compte de toutes les circonstances (position qu'avait le dé dans sa main, force avec laquelle il l'a jeté et mouvement qu'il lui a imprimé, topographie précise de la table, vitesse du vent, etc., etc.), on pourrait "prédire" quelle face va sortir.

Tu décris ici exactement le type de déterminisme que je récuse.

Mais le raisonnement me semble beaucoup plus difficile à tenir avant que le joueur n'ait lancé le dé. Peut-on "prédire" tous les éléments qui vont entrer en ligne de compte et qui vont l'amener à lancer le dé de telle ou telle façon ?

Beaucoup plus difficile à tenir, mais aussi beaucoup plus difficile à réfuter... Mais pour moi la question n'est pas de prédire, car quoi que l'on fasse, l'on sera toujours soumis à une incertitude (voir le principe d'incertitude de Heisenberg), ce qui ne signifie pas que le champ du possible ne doit être définis que d'un point de vue subjectiviste pour autant.

Toute ta question se résume bien là : sommes-nous, y compris les êtres humains, entièrement prédéterminés ?
Je ne suis pas naïf sur l'importance de la culture reçue, de l'inconscient individuel comme collectif, et des tas d'autres choses qui font que ce que nous pouvons prendre pour des choix libres ne le sont vraiment pas. Mais de là à croire que nous n'aurions jamais le moindre libre-arbitre, cela, je te le laisse.

Ne confondons pas 'déterminisme', 'prédétermination' et 'conditionnement'.

Sache que ce que l'on appelle le 'libre arbitre' est tout-à-fait conciliable avec le déterminisme qui est le mien, pour la bonne raison que l'un et l'autre ne s'appliquent pas au même cadre.

Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !

Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit?

_______________________________________________

PS: tu ne n'as pas répondu aux questions que je te posais plus haut:

• - Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela?
  
  - Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses?
  
  - Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?
  
  - Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?

[thewild]

D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.

Je suis d'accord avec anon, il ne s'agit pas là de donner un sens plus subtil à un mot mais d'en changer totalement de sens. Je ne comprends pas l'utilité de la démarche.
Sens philosophique ? Mais en philosophie, "nécessaire" et "possible" sont très clairement définis, de même que "contingent". Par contre, par définition ces mots sont en contradiction avec ton affirmation "ce qui est possible est nécessaire". L'affirmation correcte est l'inverse, à savoir "ce qui est nécessaire est possible". Ou en langage "commun", ce qui est est forcément possible.
La discussion implique d'utiliser des mots selon la même acception. Si tu as ta propre acception, tu ne peux que parler seul.

Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?

Oui. Qu'en conclues-tu ?

[anon]

Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !

Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit ?

Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses ?

il est certainement très délicat de pointer un élément irréfutable qui distingue l'homme de l'animal.
Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...
Peut-on raisonnablement envisager que c'est juste parce que c'est lui qui a, le premier, effectué quelques pas un tout petit peu plus loin que ses congénères anthropoïdes ?

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient. Je ne peux effectivement pas me mettre à la place de l'animal pour affirmer qu'il n'ait pas, lui aussi, conscience d'être conscient. Il n'y a que des indices qui permettent de le supposer, par exemple le fait qu'il ne semble pas qu'il y ait d'espèce animale qui ait développé un langage conceptuel.
Je ne dis pas par là qu'il manquerait quelque chose d'essentiel aux autres espèces pour pouvoir le faire. Je dis, par contre, que maintenant que c'est nous qui l'avons fait, c'est vraisemblablement râpé pour elles. Nous avons installé notre hégémonie, pour le meilleur et pour le pire. Rien ne dit, d'ailleurs, que si ça avait été une autre espèce, elle s'en serait mieux tirée...

Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela ?

je n'avais pas dit que "le beau c'est l'art", mais que "l'art c'est le beau". Une façon d'insister pour dire que le domaine de l'art, ce n'est pas l'intellect. L'art qui cherche à délivrer un message c'est un art qui se fourvoie. Ce n'est pas ce qu'on demande à une œuvre d'art, qu'elle nous raconte du blabla intellectuel, mais qu'elle parle à nos sens. Et comme nos sens sont très subjectifs, c'est pour ça que ce que certains trouveront beau ne parlera pas du tout à d'autres. That's all, my friend !

Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?

pour dire que ces magnifiques (pour nous) productions animales soient de l'art du point de vue de ceux qui les ont produites, il faudrait pouvoir établir qu'il n'y avait pour eux aucune raison pratique de procéder ainsi, ce qui me semble douteux..

Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément ?

je suis désolé, mais il me sera "impossible" de changer mon dictionnaire interne pour donner au mot "possible" le sens de "nécessaire" et partant "inéluctable". Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'en vois pas l'intérêt. Pourquoi tiens-tu à conserver le mot "possible" dans ce sens ? tu ne vois pas qu'il puisse y en avoir un autre pour exprimer ce que tu veux exprimer ?

[J'm'interroge]

D'accord, je vois.. Ce que je trouve caricatural dans ta présentation des choses, c'est que tu t'appuies sur le sens commun des mots pour récuser leur possibles acceptions philosophiques si elles s'écartent du sens commun. Tu fais comme si je ne savais pas pertinemment que ma définition du possible est en décalage par rapport à celle communément admise. Tu fais comme si le sens commun interdisait par une loi que j'ignore tout approfondissement conceptuel.

Je suis d'accord avec anon, il ne s'agit pas là de donner un sens plus subtil à un mot mais d'en changer totalement de sens. Je ne comprends pas l'utilité de la démarche.

En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.

Sens philosophique ? Mais en philosophie, "nécessaire" et "possible" sont très clairement définis, de même que "contingent".

Contingent: "Ce qui est possible mais non nécessaire"... Ce n'est là qu'une définition.

Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".

Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"

J'attends avec impatience tes réponses éclairées.

Par contre, par définition ces mots sont en contradiction avec ton affirmation "ce qui est possible est nécessaire".

Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.

L'affirmation correcte est l'inverse, à savoir "ce qui est nécessaire est possible". Ou en langage "commun", ce qui est est forcément possible.

L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?
- N'as-tu rien de plus pertinent à m'opposer que le fait que ma proposition ne s'accorde pas avec l'opinion générale? Cette dernière est-elle une référence en matière de notions abstraites?

Cher ami, je te le redis: quand la définition d'un mot est incomplète ou inadaptée il faut la recalibrer au risque de contredire l'opinion générale. C'est ce que je fais. Je conserve le mot en me posant la question "qu'est-ce réellement que le possible?", tout en tenant à distance respectable ce que monsieur Trucmuche du cartier qui boit sa bière au "café du coin" en pense, sans y avoir jamais vraiment réfléchi...

La discussion implique d'utiliser des mots selon la même acception. Si tu as ta propre acception, tu ne peux que parler seul.

Ecoute cher ami, une définition donnée ne vaut que pour une compréhension donnée.

Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?

Oui. Qu'en conclues-tu ?

J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.

_____________

Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !

Ce que tu dis là n'est fondé que sur des spéculations. Prouve moi que l'animal n'a pas d’intentionnalité ni donc la capacité d'orienter son existence librement aussi peu que ce soit ?

Pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses ?

il est certainement très délicat de pointer un élément irréfutable qui distingue l'homme de l'animal.
Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...

Ce n'est donc jusqu'à la preuve du contraire qu'une question de degré comme je le disais.

Peut-on raisonnablement envisager que c'est juste parce que c'est lui qui a, le premier, effectué quelques pas un tout petit peu plus loin que ses congénères anthropoïdes ?

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient. Je ne peux effectivement pas me mettre à la place de l'animal pour affirmer qu'il n'ait pas, lui aussi, conscience d'être conscient. Il n'y a que des indices qui permettent de le supposer, par exemple le fait qu'il ne semble pas qu'il y ait d'espèce animale qui ait développé un langage conceptuel.
Je ne dis pas par là qu'il manquerait quelque chose d'essentiel aux autres espèces pour pouvoir le faire. Je dis, par contre, que maintenant que c'est nous qui l'avons fait, c'est vraisemblablement râpé pour elles. Nous avons installé notre hégémonie, pour le meilleur et pour le pire. Rien ne dit, d'ailleurs, que si ça avait été une autre espèce, elle s'en serait mieux tirée...

La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.

Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.

Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié... Encore une question de degré...

Le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela ?

je n'avais pas dit que "le beau c'est l'art", mais que "l'art c'est le beau". Une façon d'insister pour dire que le domaine de l'art, ce n'est pas l'intellect. L'art qui cherche à délivrer un message c'est un art qui se fourvoie. Ce n'est pas ce qu'on demande à une œuvre d'art, qu'elle nous raconte du blabla intellectuel, mais qu'elle parle à nos sens. Et comme nos sens sont très subjectifs, c'est pour ça que ce que certains trouveront beau ne parlera pas du tout à d'autres. That's all, my friend !

Je te rejoins sur ce que tu dis là.

Relativement aux images: s'agit-il de "land art" ?

pour dire que ces magnifiques (pour nous) productions animales soient de l'art du point de vue de ceux qui les ont produites, il faudrait pouvoir établir qu'il n'y avait pour eux aucune raison pratique de procéder ainsi, ce qui me semble douteux..

Prouve moi le contraire.

Et tu oublies une chose fondamentale qui te contredit un peu: celle du plaisir qu'il y a à contempler ce genre de créations sans doute aussi pour la femelle oiseau en passe de choisir son mâle.
- J'y pense: le dessin d'un enfant qui le veut beau pour faire plaisir à sa maman, n'a-t'il vraiment rien à voir avec l'art selon toi?

Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément ?

je suis désolé, mais il me sera "impossible" de changer mon dictionnaire interne pour donner au mot "possible" le sens de "nécessaire" et partant "inéluctable". Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'en vois pas l'intérêt. Pourquoi tiens-tu à conserver le mot "possible" dans ce sens ? tu ne vois pas qu'il puisse y en avoir un autre pour exprimer ce que tu veux exprimer ?

Je ne peux pas non plus n'utiliser que le mot "nécessité" car il renvoie pour moi à une notion quelque peu différente, bien que désignant la même réalité. Comme les mots "sœur", "fille", "épouse" et "mère" renvoient à des notions différentes bien que pouvant désigner une même personne. Là j'avoue, c'est moi qui caricature un peu, mais cela illustre assez bien la différence que je fais entre les notions de 'possible' et de 'nécessaire' car elles désignent une même réalité mais vue sous deux angles bien différents, celui des implications causales (monde I physique) et celui des faits, autrement dit: des régularités constatées dans la perception (monde II).

[thewild]

Par contre, il est tout autant irréfutable que l'homme est la seule espèce animale qui ait marqué à ce point de son empreinte notre biosphère et notre planète...

Ca me parait tout à fait réfutable au contraire. Les cyanobactéries ont causé la grande oxydation, qui a été une catastrophe climatique et biologique sans commune mesure avec tout ce que l'homme a fait pour l'instant (et fera jamais, probablement).

Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.
En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.

Deux réponses en une ! http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/a ... r&pg=20064
"Tout ce qui est réel ou nécessaire est a fortiori possible. Par conséquent, le nécessaire et le possible ne s'excluent pas mutuellement. Cependant, tout ce qui est possible n'est pas nécessaire (ni même simplement réel)."
C'est exactement l'opposé de ce que tu disais il me semble (ce qui est possible est nécessaire).

Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".
Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"
J'attends avec impatience tes réponses éclairées.

Je ne suis pas très philosophe, mais je trouve les questions peu pertinentes.
Comment ce qui peut être pourrait ne pas être ? En n'étant pas.

mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?

Je ne t'en dénonce pas le droit, loin de moi cette idée. Mais je pense qu'on ne peut simplement affirmer une telle chose de façon aussi cavalière.
Je pourrais aussi affirmer "il fait chaud donc dieu existe". Oui, j'en ai le droit, mais je pense qu'on serait en droit de mettre en doute mon affirmation et de me demander de me justifier, non ?

Oui. Qu'en conclues-tu ?

J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.

Mais j'ai répondu. Oui. Je supposais que de ma réponse découlait quelque chose.
Pour rappel, la question était : "Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?"

[J'm'interroge]

Présente moi tes définitions de "possible", "contingent" et "nécessaire" que l'on examine si ce que tu dis est vrai.
En quoi en aurais-je changer le sens selon toi? Il serait intéressant que tu répondes à cette question, le plus précisément possible.

Deux réponses en une ! http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/a ... r&pg=20064
"Tout ce qui est réel ou nécessaire est a fortiori possible. Par conséquent, le nécessaire et le possible ne s'excluent pas mutuellement. Cependant, tout ce qui est possible n'est pas nécessaire (ni même simplement réel)."
C'est exactement l'opposé de ce que tu disais il me semble (ce qui est possible est nécessaire).

Prouve moi que "ce qui est possible n'est pas nécessaire" ou autrement dit: "peut ne pas être".

Le peux-tu seulement, ou affirmes-tu que "ce qui est possible peut ne pas être" est vrai, parce que tu l'as lu dans un dico?

Une question philosophique pouvant se rapporter à cette définition serait donc: "En quoi dire qu'une chose est possible mais non nécessaire ne serait-il pas une contradiction dans les termes?".
Ou autrement formulée: "Comment ce qui peut être, pourrait-il aussi ne pas être?"
J'attends avec impatience tes réponses éclairées.

Je ne suis pas très philosophe, mais je trouve les questions peu pertinentes.

Donc tu ne sais pas et tu n'as rien a dire...

Effectivement, tu n'es pas très philosophe cher ami! C'est le moins que l'on puisse dire... Pas parce que tu ne sais pas, mais parce que tu ne sais pas que tu ne sais pas... Tu en restes en effet à ce que dit l'opinion commune, sans te poser de question...

Peut-être que grâce à moi...

Comment ce qui peut être pourrait ne pas être ? En n'étant pas.

Waouh! Ce que tu m'apprends là décoiffe! Impressionnant!

C'est comme répondre à la question "Comment réussir un œuf sur le plat?" par la phrase "En ne le ratant pas"...

Ça nous avance infiniment...

mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire". N'en ai-je pas le droit?

Je ne t'en dénonce pas le droit, loin de moi cette idée. Mais je pense qu'on ne peut simplement affirmer une telle chose de façon aussi cavalière.

Tout comme le fait que que ce qui est possible "pourrait ne pas être". C'est pareil cher ami.

Je pourrais aussi affirmer "il fait chaud donc dieu existe". Oui, j'en ai le droit, mais je pense qu'on serait en droit de mettre en doute mon affirmation et de me demander de me justifier, non ?

Exactement! Mais quand je te demande de me justifier l'affirmation communément tenue pour vraie: que "Ce qui est possible peut ne pas être", je n'ai plus personne en face. N'est-ce pas?



Quelle conclusion en tires-tu?


Que l'opinion est vraie parce que c'est ce qui est communément admis?

Oui. Qu'en conclues-tu ?

J'ai posé la question en premier. Mouille toi un peu.

Mais j'ai répondu. Oui. Je supposais que de ma réponse découlait quelque chose.
Pour rappel, la question était : "Si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée. Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?"

Oups je n'avais pas vu le "oui".

Mais dans ce cas qu'est-ce qui était possible? Uniquement de "tirer un six"? Ou de "tirer un un , un deux, un trois, un quatre ou un six"?

Essaye de répondre à cette question et ce faisant, dis moi si tu commences à saisir là où je veux en venir?

_______________

PS: une question pour les philosophes:

Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit: n'être d'aucune façon, et si oui : quoi?

[anon]

Ca me parait tout à fait réfutable au contraire. Les cyanobactéries ont causé la grande oxydation, qui a été une catastrophe climatique et biologique sans commune mesure avec tout ce que l'homme a fait pour l'instant (et fera jamais, probablement).

j'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?

L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire".

toujours en stricte logique élémentaire, si "ce qui est nécessaire est possible" et que "ce qui est possible est nécessaire", alors "possible" = "nécessaire". Il faut vraiment que tu revoies ton vocabulaire.
Tu dis que c'est une vue de l'esprit de s'imaginer qu'il y aurait plusieurs possibles puisqu'un seul se réalisera, mais c'est autant toi qui est dans une vue de l'esprit en imaginant que parce que, après coup, on constate qu'il n'y a qu'un seul des possibles qui s'est réalisé, ceci implique que les autres n'auraient donc pas pu le faire... Tu joues à saute-mouton dans le temps, en faisant comme si la situation avant était la même que la situation après coup. Désolé, mais avant il y a plusieurs possibles, et après il n'y a plus qu'un de ces possibles, dont on peut dire qu'il s'est effectivement réalisé, mais pas conclure que les autres n'étaient pas possibles.
Enfin, moi, évidemment, ce que j'en dis, c'est juste parce que je ne plane pas à 100.000 lieues au-dessus des nuages...

La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.

encore une affirmation que je te laisse. Dans l'histoire, ce sont souvent les petits détails qu'on croit à priori négligeables qui se révèlent finalement être essentiels. Peut-être finiras-tu par le comprendre, sur ce point ?

Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.

référence, stp ?

Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié...

eh bien voilà ! tu as trouvé ! masse critique à partir de laquelle tout pète...

Je ne peux pas non plus n'utiliser que le mot "nécessité" car il renvoie pour moi à une notion quelque peu différente, bien que désignant la même réalité. Comme les mots "sœur", "fille", "épouse" et "mère" renvoient à des notions différentes bien que pouvant désigner une même personne. Là j'avoue, c'est moi qui caricature un peu, mais cela illustre assez bien la différence que je fais entre les notions de 'possible' et de 'nécessaire' car elles désignent une même réalité mais vue sous deux angles bien différents, celui des implications causales (monde I physique) et celui des faits, autrement dit: des régularités constatées dans la perception (monde II).

même sur ce fil, je pense que tu aurais intérêt à éviter de te référer à tes trois mondes, parce que, pour l'instant, tu ne m'as toujours pas convaincu de leur pertinence, et je n'ai pas vu que quelqu'un d'autre ait réagi autrement. Je ne dis pas que je ne puisse pas changer d'avis, mais il faudrait au moins, pour commencer, que tu me convainques de ton histoire de possible inéluctable.
Or, ta parabole de la "sœur fille épouse et mère" ne va pas dans ce sens. Ce n'est pas qu'elle soit caricaturale, mais simplement qu'elle ne marche pas. Je veux bien que le possible soit la mère et que la nécessité soit la fille, ou l'inverse, mais une mère d'elle-même en tant que fille ? J'ai juste l'impression que tu t'enfonces...
Je te renvoie à ce que je disais au début de ce commentaire : si "le possible est nécessaire" et que "le nécessaire est possible", alors "possible" = "nécessaire". S'il y a des aspects différents entre le possible et le nécessaire, c'est que une des deux prémisses est fausse. Laquelle ?

[J'm'interroge]

L'affirmation: "ce qui est nécessaire est possible" est correcte en effet, mais j'avance aussi l'idée que "ce qui est possible est également nécessaire".

toujours en stricte logique élémentaire, si "ce qui est nécessaire est possible" et que "ce qui est possible est nécessaire", alors "possible" = "nécessaire". Il faut vraiment que tu revoies ton vocabulaire.

Pourquoi devrais-je le revoir ?

Je pose que ce qui peut être ne peut pas ne pas être.

Prouve moi le contraire.

Tu dis que c'est une vue de l'esprit de s'imaginer qu'il y aurait plusieurs possibles puisqu'un seul se réalisera, mais c'est autant toi qui est dans une vue de l'esprit en imaginant que parce que, après coup, on constate qu'il n'y a qu'un seul des possibles qui s'est réalisé, ceci implique que les autres n'auraient donc pas pu le faire... Tu joues à saute-mouton dans le temps, en faisant comme si la situation après était la même que la situation avant. Désolé, mais avant il y a plusieurs possibles, et après il n'y a plus qu'un de ces possibles, dont on peut dire qu'il s'est effectivement réalisé, mais pas conclure que les autres n'étaient pas possibles.
Enfin, moi, évidemment, ce que j'en dis, c'est juste parce que je ne plane pas à 100.000 lieues au-dessus des nuages...

Tu n'es pas obligé d'être insultant. Je préférerai un démenti en bonne et due forme.


Je ne pense pas en effet qu'il y ait plusieurs possibles qui cohabiteraient, dont un seul seulement se réaliserait.

Ce que j'avance c'est la chose suivante:

• Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.

=> Commences-tu un tout petit peu à comprendre ce que je suis en train de te t'expliquer ?

La conscience d'être conscient c'est une sorte d'autoérotisme narcissique. C'est vraiment très, très peu de chose, si peu en réalité que je ne vois vraiment pas en quoi un chat ne pourrait pas lui-même être conscient d'être conscient.

encore une affirmation que je te laisse. Dans l'histoire, ce sont souvent les petits détails qu'on croit à priori négligeables qui se révèlent finalement être essentiels. Peut-être finiras-tu par le comprendre, sur ce point ?

Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'... Mais tout ceci, même ce que je viens de dire, ce ne sont que des mots vides à coté de ce qu'ils tentent de saisir de très loin sans jamais y parvenir.

Pour le langage abstrait, les grands singes ont prouvé par le langage des signes qui leur a été inculqué, qu'ils étaient tout-à-fait capables de créer et de formuler des concepts abstraits complexes.

référence, stp ?

Tu les trouveras facilement toi-même.

Ce qui nous distingue des autres animaux, c'est donc surtout la taille de notre ego hypertrophié...

eh bien voilà ! tu as trouvé ! masse critique à partir de laquelle tout pète...

Bof, l'ego n'est qu'une bulle de savon si fragile...

même sur ce fil, je pense que tu aurais intérêt à éviter de te référer à tes trois mondes, parce que, pour l'instant, tu ne m'as toujours pas convaincu de leur pertinence, et je n'ai pas vu que quelqu'un d'autre ait réagi autrement. Je ne dis pas que je ne puisse pas changer d'avis, mais il faudrait au moins, pour commencer, que tu me convainques de ton histoire de possible inéluctable.

Ces trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine. Tout s'y emboîte.

Or, ta parabole de la "sœur fille épouse et mère" ne va pas dans ce sens. Ce n'est pas qu'elle soit caricaturale, mais simplement qu'elle ne marche pas. Je veux bien que le possible soit la mère et que la nécessité soit la fille, ou l'inverse, mais une mère d'elle-même en tant que fille ? J'ai juste l'impression que tu t'enfonces...

Oublie cette parabole elle est nulle, j'avoue.

Je te renvoie à ce que je disais au début de ce commentaire : si "le possible est nécessaire" et que "le nécessaire est possible", alors "possible" = "nécessaire". S'il y a des aspects différents entre le possible et le nécessaire, c'est que une des deux prémisses est fausse. À toi de voir !

Pour moi: 'possible' = 'nécessaire'

Cependant, il y a 'ce que nous jugeons possible' et 'ce qui l'est en réalité'. Moi je ne m'attache qu'à 'ce qui l'est en réalité', le possible objectif ou objectivable.

[anon]

Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit : n'être d'aucune façon, et si oui : quoi ?

le mot "chose" désigne forcément "quelque chose" qui est, ou du moins qui existe.
Une idée, même fausse dans l'absolu, existe, du moment que quelqu'un la pense.
Un rêve, une hallucination, existent, du moment que quelqu'un les imagine.
Une possibilité, même qui ne se réalisera pas, existe, du moment que quelqu'un pense qu'elle est, ou a été, possible.

C'était ça ta "question" (pourquoi est-ce que je pense à l'inquisition ?) philosophique ?

[Inti]

J'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?

Quand même étrange que la seule espèce se targuant d'être dotée d'une "dimension spirituelle" soit celle qui met en péril sa propre demeure. Mystère et boule de gomme! Faudrait bien qu'il naisse cet "au-delà de la pensée".

anon a dit: Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient

[anon]

J'aimerais être aussi sûr que toi que la biosphère sera capable de trouver une réponse à la catastrophe écologique en cours (car je ne crois pas que, nous, nous saurons le faire). Au train d'accélération de la disparition des espèces où nous en sommes, nous devrions de toutes façons être fixés assez rapidement... On prend les paris ?

Quand même étrange que la seule espèce se targuant d'être dotée d'une "dimension spirituelle" soit celle qui met en péril sa propre demeure. Mystère et boule de gomme! Faudrait bien qu'il naisse cet "au-delà de la pensée".

ce que disait thewild n'est quand même pas faux. Bien sûr qu'il y a eu au cours de l'évolution des passages critiques où il a fallu que la "nature" invente des solutions nouvelles.
Je ne trouve justement pas étrange que ce soit l'espèce dotée d'une "dimension spirituelle" — en réalité dotée d'une conscience qui lui permet de tout transgresser — qui soit à la fois capable de créer une telle crise, à laquelle, cette fois-ci, la "nature" ne saura pas trouver de réponse. Justement...

anon a dit: Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a une différence entre l'homme et les autres espèces animales : que l'homme est conscient d'être conscient

justement, qu'y a-t-il de spécifique dans cette conscience propre à l'homme, qui lui permet de tout casser ?

[Saint Glinglin]

Le titre parle d'athéisme et le contenu de panthéisme...

[vic]

Le titre parle d'athéisme et le contenu de panthéisme...

J'arrive pas toujours à suivre ...
Tout finit par se mélanger et le hors sujet est récurent .
C'est pour ça que j'ai un peu décroché .

j'minterroge a dit :Ce que j'avance c'est la chose suivante:

Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.

Oui ça c'est compréhensible , mais ce seul du coup peut aussi être vu comme n'étant ni un ni multiple ou autant un que multiple , tout dépend de l'angle sous lequel tu observes la chose .Poser qu'il n'y a qu'un seul possible n'est pas plus vrai que le contraire .

[J'm'interroge]

Ce que j'avance c'est la chose suivante:

Il n'y a qu'un seul possible d'une infinie complexité, source et nature de tout ce qui existe, s'exprimant donc de toutes les façons possibles, en toutes les réalités, univers, configurations et situations possibles.

Oui ça c'est compréhensible , mais ce seul du coup peut aussi être vu comme n'étant ni un ni multiple ou autant un que multiple , tout dépend de l'angle sous lequel tu observes la chose .Poser qu'il n'y a qu'un seul possible n'est pas plus vrai que le contraire .

D'un point de vue relativiste certes, mais le problème avec ce point de vue c'est que tout ce qu'il y est considéré comme vrai peut également y être considéré comme faux...

Prenons maintenant la thèse de deux champs de possibilités distincts sans aucun lien entre les deux, peux-tu logiquement l'envisager ?

[J'm'interroge]

Quelque chose peut-il ne pas être ou autrement dit : n'être d'aucune façon, et si oui : quoi ?

le mot "chose" désigne forcément "quelque chose" qui est, ou du moins qui existe.
Une idée, même fausse dans l'absolu, existe, du moment que quelqu'un la pense.
Un rêve, une hallucination, existent, du moment que quelqu'un les imagine.
Une possibilité, même qui ne se réalisera pas, existe, du moment que quelqu'un pense qu'elle est, ou a été, possible.

Tu as bien compris, excepté le fait que ce n'est pas parce qu'une possibilité ne se réalise pas toujours objectivement, que cela l'empêcherait de s'exprimer autrement, subjectivement par exemple, et excepté le fait que penser une chose possible ne la rend pas forcément possible pour autant, bien qu'il soit possible de la penser possible sans qu'elle le soit en réalité.



Commences-tu à percevoir l'utilité de mes trois mondes ?

C'était ça ta "question" (pourquoi est-ce que je pense à l'inquisition ?) philosophique ?