Qu'est ce que l'athéisme

[indian]

Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?
Moi j'invoque le mot '''Dieu'' pour parler de ce concept incomplet...

De mon côté c'est le mot Dieu, entre autre, qui est invoqué dans mes Livres, alors je les utilise.

Si ton ''livre'', ta ''conception du monde'' est celui, celle de Spinoza.. utilise les mots de Spinoza.
À chacun ses mots, ses livres, ses croyances.

[thewild]

Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?

Non, rien à voir. Je parle de la croyance de Spinoza, pas de la mienne ou de la tienne. Je ne connais Spinoza que par ce que ChristianK en a dit et ce que j'en ai lu depuis dans Wikipedia.
Spinoza dit "dieu est la nature, la nature est dieu". Accessoirement, ChristianK affirme que pour Spinoza dieu est plus que ça, mais ça ne correspond pas à ce que j'ai lu sur le panthéisme de Spinoza, je pars donc du principe que dieu n'est que la nature pour Spinoza.
Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

[Saint Glinglin]

L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.

• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.
  
  Ceci est bien évidemment une erreur.
  
  Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
  
  Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
  
  Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

[indian]

Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

Ma réponse, la seule que je puisse donner, celle que je connais et qui me fait le plus de sens:
Dieu.

Cette ''chose'' qui permet...la nature.

[ChristianK]

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ChristianK ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
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Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :


``Si cette affirmation de l’athéisme supposé de Spinoza était à l’origine, critique et péjorative, elle a été refusée Traité Théologico-Politique (1670)[pas clair] auXIXe siècle par Schelling et Hegel. Au contraire, au XXe siècle, elle est revendiquée, mais improprement[réf. nécessaire], par certains commentateurs, tels Althusser,Negri ou Deleuze. Ces trois auteurs insistent en effet sur l’opposition entre une conception transcendante du divin et une philosophie matérialiste de l’immanence : Dieu n’est pas extérieur au monde, mais immanent à la Nature, il est la Nature. De même, l’homme et la société ne sont pas extérieurs à la nature : il ne faut pas concevoir l’homme comme un « empire dans un empire ». Aussi, si Deleuze parle parfois d’athéisme de Spinoza, il ne s’agit en aucun cas d’un athéisme au sens courant du terme : le divin est conservé, mais sous une forme immanente. Qui plus est, l'accusation de blasphème en mettant Dieu sur un même plan que les choses communes ne tient pas, la théorie des attributs « ne supprim[ant] nullement la distinction d'essence entre Dieu et les choses »25.``


La raison pourquoi les choses et Dieu restent distinctes,comme le dit la derière phrase, cèst que les choses (la totalité des choses matérielles) ne sont qu`un mode de l`être divin, un tout petit aspect. Tout le reste est bien la nature , mais pas ``notre`` nature, le monde que nous connaissons. Nature-dieu de spinoza n`a pas le sens courant de nature pour nous. Il signifie l`être par soi (ou substance).
Une analogie : si j`appelle ``nature`` tout ce qui existe, par définition Dieu va en faire partie, même le Dieu de Descartes ou ST Thomas.
Une autre analogie : si les anges existent (et il existent probablement pcq le dieu spinoziste a une infinité de modes dont nous ne connaissons que 2, esprit et étendue-matière), il font partie de la ``nature ``.
Spinoza n`a rien d`un naturaliste, il procède totalement a priori, c`est un métaphysicien férocement rationaliste, faut le voir aller dans le livre I sur Dieu dans l`éthique. Il parle de ``nature`` au sens métaphysique.
Bref il y a nature dans son sens et nature dans notre sens habituel et c`est pas pareil.

un autre texte, pas parfait non plus: http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/spinoza.php:

``Spinoza est panthéiste : Dieu, c’est le Tout, la Nature, l’Univers, la Substance. Cette Substance infinie est la seule chose qui existe, et tout ce qui existe – hommes, animaux, planètes – en fait partie, en est une partie.

Les attributs

Cette Substance a une infinité d’attributs, c’est-à-dire d’aspects sous lesquels on peut la percevoir. Toutefois, nous autres, êtres humains, ne percevons que deux de ces aspects : l’étendue et la pensée``

de l`Ethique: PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini).

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas".

Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

[thewild]

Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :
[...]

OK merci pour ces précisions.
Je crois qu'il faudrait que je lise l'éthique pour vraiment comprendre, mais je ne pense pas en avoir le courage...

[Karlo]

Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.

Mais tout le monde n'a pas la même sorte d'agnosticisme. Reconnaitre qu'on ne peut pas se prononcer de façon certaine et définitive sur le concept de "dieu", ce n'est pas s'interdire d'établir pour soi-même une échelle de probabilité.
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des agnostiques penchant pour une existence probable de dieu (sans pour autant pouvoir en apporter de preuve définitive : ce sont ce qu'on appelle les croyants), et des agnostiques se prononçant plutôt pour une existence improbable de dieu (sans pour autant avoir de "preuve de non-existence" puisqu'une telle chose n'existe pas, et qu'on appelle en général athées).


De plus toutes les divinités imaginées par les humains ne se placent pas au même endroit sur cette échelle de probabilité. Par exemple : un dieu qui se contenterait d'être un démiurge sans plus jamais intervenir dans sa création par la suite n'est pas aussi improbable qu'un dieu "personnel" tel que celui des religions abrahamiques : un dieu qui non-seulement a créé le monde mais est encore présente au quotidien dans sa création. Il écoute les prières de tous les humains et choisit de les exaucer ou non. Il peut à tout moment accomplir des miracles qui distordent ou annihilent les lois physiques qu'il a par ailleurs donné sciemment au monde, etc : il s'agit d'un dieu beaucoup plus interventionniste et dont la présence change radicalement la nature de l'univers dans lequel nous nous trouvons.

[Crisdean]

Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.

Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude. C'est opposé au gnosticisme. Le problème vient ici, d'une part, de la tentative d'affubler aux athées le terme "croire" au sens théologique alors qu'ils n'ont aucune raison de l'utiliser autrement que dans la terminologie pratique, qui fait fi de l'absolu, c'est à dire l'opinion, la posture philosophique, sur la question ; et d'autre part de considérer que l'agnosticisme est une réponse à "crois-tu en l'existence .....?".

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe. Sinon, ce serait comme dire que ne pas collectionner les timbres était un hobby.

Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)

Les termes ne sont pas exclusifs. Tu peux être agnostique (nul ne peut savoir) et croyant, c'est à dire considérer avoir suffisamment d'éléments pour justifier de croire en son existence.

(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.

Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence. Je sais que certains croyants s'évertuent à mal lire le terme agnostique pour pouvoir qualifier systématiquement l'athéisme d'affirmatif, ce qui n'est pas vrai.
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".

L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre. En pratique, les agnostiques sont souvent athées.

[ChristianK]

Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.

Non. Si Dieu est une notion contradictoire comme un cercle carré il n’ y rien de présomptueux à affirmer son inexistence certaine.
Ce n’ est pas une bonne idée d’utiliser le mot agnostique de cette facon. Un athée ne se dit généralement pas agnostique, il prend position.

Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude.

Ca ne vas pas. A coté des catégories agnostique athée et agnostique théiste il va te falloir la catégorie agnostique agnostique, qui va décrire l’absence de certitude (subjective) à propos de l’agnosticisme objectif (il est impossible de savoir). Et il va y avoir aussi les gnostiques agnostiques (qui sont certains subjectivement et ont prouvé qu’ il est impossible de savoir).
Ces expressions ne sont pas souhaitables.

En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe.

C’est une croyance si c’est l’affirmation d’une inexistence.
Non si c’ est la simple non affirmation d’ existence, ce qui est agnostique (on n’ affirme pas l’ existence, ni l’inexistence ; on sait pas)
D’autre part il sera difficile d’ éviter des croyances dans le processus de réfutation des arguments théistes (eg. Il faudra prouver ou croire que la théorie de la raison pratique kantienne est fausse, etc.)
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ChristianK a écrit:Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)

Ceci est confus. Ok pour le second membre : agnosticisme (dogmatique, ou objectif) : impossibilité de prouver existence ou non existence.
Pas pour le premier : on peut croire en l’inexistence (c’est évident), donc ne pas croire c’est AUSSI ne pas avoir de preuve suffisante d’inexistence, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l’inexistence.
(attention au sophisme : absence de preuve de x n’ est jamais preuve que non-x.)

Pire encore: Tout agnostique (impossiblité de preuve) va être nécessairement athée, car si les preuves sont impossibles il est évident qu'on aura pas d'éléments de preuves suffisants! A moins que par éléments de preuve tu veuilles dire fondements probables (mais alors ce sera simplement l'athéisme probabiliste: on dira que théisme et athéisme sont probables mais inégalement). C'est pourquoi il est mieux de dire athée probabiliste que agnostique athée.

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ChristianK a écrit:(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.

Pas nécessairement. Il doit prouver que Dieu est contradictoire en lui-même ou par ses attributs. Le cas de Sartre. Ou si on dit que bonté et puissance divine sont incompatibles.
Si le rejet d’affirmation est seulement une non affirmation, pas de charge ; si c’ est l’affirmation du contraire, charge.

Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence…
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".

Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.
Et l’athée commet un sophisme s’il passe de l’absence de preuve à Dieu n’ existe pas.
L’attitude de pensée dont il est question a 2 formes : JE ne sais pas ; ou IL est impossible de savoir.

L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.

Non,car croire est un type d’affirmation, la plupart du temps probabiliste.
Je crois qu’il pleut c’est affirmer qu’il pleut.
Si agnosticisme=ne pas pouvoir affirmer, et si athéisme=ne pas pouvoir affirmer (car il n'y a pas de preuves), alors agnosticisme=athéisme. Ca ne va pas.

[thewild]

Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.

Un athée dit rarement ce genre de chose, ou alors uniquement pour simplifier le propos.
Je me considère comme athée, mais je ne dis pas qu'il n'existe pas une cause à l'univers par exemple. Sur ce point je suis agnostique.
Par contre, j'affirme que le dieu décrit dans la bible n'existe pas. Je suis athée biblique si on veut. Car j'affirme qu'il n'existe pas une entité pensante ayant créé le monde en 7 jours, par exemple. Je considère qu'on a des preuves de l'inexistence de ce dieu en particulier.

[ChristianK]

Alors c"est pcq tu es fondamentaliste biblique, puis ensuite tu dis que ce Dieu fondamentaliste biblique n'a pas agi comme certains le disent. Le raisonnement n'est pas très fort, car la conclusion la plusproche des prémisses ce serait simplement qu'un tel Dieu peut exister, mais sans avoir agi de cette facon. Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.
Le Dieu du philosophe protestant Leibniz et du philosophe musulman Avicenne est le Dieu standard catho, celui de St Thomas et Descartes. Or c'est le même (dans sa notion) que le Dieu biblique, quelle que soit le mode de création utilisé. En supposant "fausse" une théorie de la création, ce Dieu reste intouché, il va simplement créer autrement. Dit autrement: le Dieu standard catho n'est pas le Dieu du fondamentalisme biblique.
Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?

Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.

J'ajoute un point sur l'argument ci-haut. Il me semble que si on admet la notion d'agnostique théiste on va aller vers l'incohérence. Car l'agnostique dit que les preuves sont impossibles ou qu'il n'en connait pas; mais si on dit que "il n'y a pas de preuve=athéisme", on va être obligé de dire que l'agnostique théiste (pas de preuve) est en réalité un athée théiste, ce qui n'a pas de sens.

[grey]

l'athéisme n'est pas une croyance, c'est le contraire, c'est une non-croyance.
l'athée ne croit pas en dieu.

[ChristianK]

la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)

Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:

Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)

Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.

[thewild]

Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.

Non pas spécialement. Je prends ça comme exemple, mais je pourrais prendre autre chose.

Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?

Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. Alors parler d'entité créatrice déjà bof, si on l'appelle dieu je dis non, et si on lui prête ensuite des des volontés et des sentiments purement humains, je rigole.

Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.

De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.

[ChristianK]

Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. ...
De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.

C'est une meilleure objection même si elle ne prouve pas une inexistence. Il est possible que Dieu possède quelque chose d'analogue à une volonté et un intellect humains. Ceci a été amplement traité au moyen age. Et ce ne sont pas les connaissances scientifiques qui vont réfuter ca, seulement peut être des arguments philosophiques.
Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.
Leibniz , Kant, Avicenne, Maimonide n'étaient pas cathos et bon nombre d' autres.