encore une affaire laïco-musulmane

[assmatine]

Bragon a raison sur un point : la laïcité qu'on nous vend, c'est de la m... en boîte.

Mais ... sa charia aussi. Alors comme ça ... on est tranquille.

Le meilleur système de vie, c'est celui qui permet à chacun de vivre librement sans entraver la liberté de son voisin. C'est possible, d'une certaine manière, mais pas de la manière que le monde nous l'apporte.

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Pour veloth. Oui, les scientifiques aussi.

La science devrait nous aider à mieux vivre sur terre. Alors on a l'impression que c'est le cas. Sauf que c'est la science qui nous amène tout droit vers la déchéance. Comment ? Par l'exploitation des richesses de la création. On démolit la terre (extraction des minerais, des énergies pour ne pas à avoir à se fouler dans la vie), notre atmosphère (pollution en tout genre), notre eau (pollution en tout genre), la faune et la flore (déforestation à tout va, anéantissement des espèces), on utilise des techniques destructrices (médicaments qui polluent et nous rend encore plus malade qu'avant, expériences sur des animaux qui font naître de nouvelles maladies, radioactivité qui tue, armes de destruction massive ...).

La science aurait dû nous aider à mieux comprendre la création, ce qui nous entoure. Au lieu de ça, elle ne sert qu'à nous détruire. Et en acceptant ses inventions, on contribue nous mêmes à faire périr notre monde. Les scientifiques sont considérés comme antéchrist.

Je vais aller loin dans mon raisonnement, je sais que vous ne serez pas d'accord avec moi, mais il y a un passage dans la bible qui dit que "l'oiseau n'a pas besoin de faire des réserves dans des greniers ni de s'inquiéter de ce qu'il va devoir porter le lendemain (autrement dit, si l'homme faisait confiance en Dieu, il aurait de quoi vivre sans se soucier du lendemain, juste en se baissant, Dieu ne l'abandonne pas). A chaque jour suffit sa peine".

L'homme est né poilu (néanderthal ou autres) pour se protéger du froid, résistant (il n'avait pas de chaussure pour marcher sur les cailloux au début), pouvant se nourrir de cueillettes et d'eau fraîche. Au fil des siècles, il a découvert le feu et a appris à le créer, lui permettant ainsi de se fabriquer ses premières armes pointues solides. Ils ont pu commencer à tuer de grands animaux (Mammouth, tigre ... alors que la Bible ne permet à l'homme de ne se nourrir que de bétail ou de produits de chasse faciles ...), ça lui a permis d'assumer sa suprématie et commencer à se faire la guerre ...

Et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui où nous sommes otages de cette science qui nous tue à cause de vaccins à l'aluminium, à cause d'ondes d'antennes téléphoniques, à cause d'usines de morts radioactives ... La science ne permet même plus à une femme d'accoucher normalement. Combien ce césariennes sont programmées pour le confort du médecin surtout afin qu'il ne se prenne pas un procès dans les dents au cas où ça tournerait mal. On n'accepte même plus la mort, ni la vieillesse à cause de la science ... Et tout ça, pour se faire de l'argent, pour avoir le pouvoir ... etc etc ... toujours le même blabla depuis la nuit des temps.

La science aurait dû permettre au contraire d'améliorer notre quotidien, mais sans en détruire ses sources ... Actuellement, on commence à remettre la science bio au goût du jour. A retravailler avec des matériaux nobles, avec ce qu'on trouve, et non ce qu'on crée, on revient à la préservation des espèces ... Mais que de mal encore fait la science. La science au service du mal.

C'est une des causes de notre perte dans ce monde.

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Et pour les militaires, ils sont porteurs de mort. Tout simplement. Et obéissent aux ordres de l'homme, non pas de dieu. Encore une fois, ils sont là pour servir le mal, pas le bien.

Dieu agrée la guerre, mais celle qui consiste à rétablir l'ordre, pas à mettre le désordre. Or ... dites-moi ... quelles guerres actuellement dans le monde sont vraiment nécessaires ?

[Inti]

Bragon a raison sur un point : la laïcité qu'on nous vend, c'est de la m... en boîte.

Oui la laïcité n'est pas parfaite. Mais si il.y a des mariages interconfessionnels ou "inter raciaux" c'est plus en vertu de l'influence laïque que de l'intégrisme religieux. Faut pas mordre la main qui t'as permis de t'unir à ton mari malgré vos différences culturelles.

La laïcité est un décloisonnage.

[assmatine]

Oui, je comprends, sauf que la laïcité va aussi à l'encontre des commandements de Dieu dans ce cas. Dieu n'est pas contre les mariages mixtes, mais il donne quand même raison à la charia pour ça.

Quand on lit la Bible, Dieu accepte les mariages mixtes à condition que le couple suive Dieu. Si l'homme est croyant et la femme non, il vaut mieux que la femme le devienne, sinon la descendance est maudite (comprendre "élevée loin des principes de Dieu". Devient athée quoi). Et ça va dans l'autre sens aussi. Si c'est la femme qui amène l'incroyant à le devenir grâce au mariage, c'est aussi bien. M'enfin, la Bible parle surtout des hommes, donc bon.

En ça, la charia permet la mixité à condition que le couple demeure musulman.

Dans mon cas, mon mari n'était pas franchement pratiquant, moi, encore moins, et on a fait deux filles qui n'ont pas été au départ éduquées à la sauce divine. Et tout le monde s'en fichait. ça fait malgré tout 20 ans que je fais le ramadan avec mon mari car j'y trouve du sens, mais je ne l'ai jamais vu prier de sa vie, ni ouvrir un Coran. Au final, c'est ses rites traditionnels qui m'ont permis de me poser des questions sur Dieu et de devenir croyante, et j'essaye de transmettre la foi à ma descendance maintenant.

Mais à la base, ce n'est pas la laïcité qui m'a remise sur le bon chemin, mais bien la religion que m'a montrée, même de loin, mon mari.

Maintenant, il est clair que si mon mari m'avait parlé de charia, il serait reparti avec sous le bras ... Il est venu avec sa laïcité, c'était déjà plus doux à mes oreilles. Mais la laïcité, dans le sens "tout est possible, tout est permis" n'est pas qu'une bonne chose.

En ça la laïcité qu'on nous vend n'est pas bonne non plus. Tout comme la charia. Pour moi, ce sont deux extrêmes. Il faut un juste milieu.

Bref, c'est compliqué. Mais dans le sens que tu l'annonces, fallait que je recentre un peu les choses.

[Saint Glinglin]

Le meilleur système de vie, c'est celui qui permet à chacun de vivre librement sans entraver la liberté de son voisin. C'est possible, d'une certaine manière, mais pas de la manière que le monde nous l'apporte.

Les contraintes du vivre-ensemble entravent forcément les libertés des individus.

Par exemple, il n'y a pas de possibilité de se vêtir comme on veut dans l'espace public.

[Inti]

Dieu n'est pas contre les mariages mixtes, mais il donne quand même raison à la charia pour ça

Bien sûr qu'il est contre. Il vous a donné chacun livre en son nom. Diviser pour régner. C'est vrai qu'il est subtil!

[Veloth]

Pour veloth. Oui, les scientifiques aussi.

La science devrait nous aider à mieux vivre sur terre. Alors on a l'impression que c'est le cas. Sauf que c'est la science qui nous amène tout droit vers la déchéance. Comment ? Par l'exploitation des richesses de la création. On démolit la terre (extraction des minerais, des énergies pour ne pas à avoir à se fouler dans la vie), notre atmosphère (pollution en tout genre), notre eau (pollution en tout genre), la faune et la flore (déforestation à tout va, anéantissement des espèces), on utilise des techniques destructrices (médicaments qui polluent et nous rend encore plus malade qu'avant, expériences sur des animaux qui font naître de nouvelles maladies, radioactivité qui tue, armes de destruction massive ...).

La science aurait dû nous aider à mieux comprendre la création, ce qui nous entoure. Au lieu de ça, elle ne sert qu'à nous détruire. Et en acceptant ses inventions, on contribue nous mêmes à faire périr notre monde. Les scientifiques sont considérés comme antéchrist.

Je vais aller loin dans mon raisonnement, je sais que vous ne serez pas d'accord avec moi, mais il y a un passage dans la bible qui dit que "l'oiseau n'a pas besoin de faire des réserves dans des greniers ni de s'inquiéter de ce qu'il va devoir porter le lendemain (autrement dit, si l'homme faisait confiance en Dieu, il aurait de quoi vivre sans se soucier du lendemain, juste en se baissant, Dieu ne l'abandonne pas). A chaque jour suffit sa peine".

L'homme est né poilu (néanderthal ou autres) pour se protéger du froid, résistant (il n'avait pas de chaussure pour marcher sur les cailloux au début), pouvant se nourrir de cueillettes et d'eau fraîche. Au fil des siècles, il a découvert le feu et a appris à le créer, lui permettant ainsi de se fabriquer ses premières armes pointues solides. Ils ont pu commencer à tuer de grands animaux (Mammouth, tigre ... alors que la Bible ne permet à l'homme de ne se nourrir que de bétail ou de produits de chasse faciles ...), ça lui a permis d'assumer sa suprématie et commencer à se faire la guerre ...

Et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui où nous sommes otages de cette science qui nous tue à cause de vaccins à l'aluminium, à cause d'ondes d'antennes téléphoniques, à cause d'usines de morts radioactives ... La science ne permet même plus à une femme d'accoucher normalement. Combien ce césariennes sont programmées pour le confort du médecin surtout afin qu'il ne se prenne pas un procès dans les dents au cas où ça tournerait mal. On n'accepte même plus la mort, ni la vieillesse à cause de la science ... Et tout ça, pour se faire de l'argent, pour avoir le pouvoir ... etc etc ... toujours le même blabla depuis la nuit des temps.

La science aurait dû permettre au contraire d'améliorer notre quotidien, mais sans en détruire ses sources ... Actuellement, on commence à remettre la science bio au goût du jour. A retravailler avec des matériaux nobles, avec ce qu'on trouve, et non ce qu'on crée, on revient à la préservation des espèces ... Mais que de mal encore fait la science. La science au service du mal.

C'est une des causes de notre perte dans ce monde.

Tu le dis toi-même : « la science au service du mal ». Le problème n'est pas la science (ni même les scientifiques, sauf bien sûr quelques rares exceptions), mais l'usage qu'on en fait. Au fond le vrai problème, c'est que l'homme ne mérite pas la science.
Droiture, charité, humilité, compassion, amour, sagesse, miséricorde. Laquelle de ces sept vertus fait intrinsèquement défaut aux scientifiques ?

[Inti]

Tu le dis toi-même : « la science au service du mal ». Le problème n'est pas la science (ni même les scientifiques, sauf bien sûr quelques rares exceptions), mais l'usage qu'on en fait

En effet assmatine... La science est au service de la conscience morale. Même l'Iran, une théocratie, compte sur la science et les scientifiques pour lui procurer du nucléaire. À quel usage? Pourquoi elle n'aurait pas aussi son joujou?

[assmatine]

Les contraintes du vivre-ensemble entravent forcément les libertés des individus.

Par exemple, il n'y a pas de possibilité de se vêtir comme on veut dans l'espace public.

Oui. Et ça, c'est un gros souci en la matière.

On parle souvent du voile ou du qamis. Mais avant d'en arriver à ces vêtements là, il faut savoir que le punk des années 80 était mal vu. Le hippie des années 70, pas mieux. Celle qui se maquille de trop ou trop court. Celui qui tient la main à son voisin. Ceux qui se bécotent en pleine rue ...

A chaque fois qu'il y a une personne aux allures différentes dans la rue, on la remarque. Et quand on voit la différence, elle est toujours susceptible de déranger quelqu'un.

On aimerait bien faire parti d'un monde où tout le monde s'accepte l'un l'autre, mais ce monde là n'existe pas. Pas encore en tout cas.

La laïcité a changé de définition au cours du temps. Autrefois, c'était l'effacement de l'identité personnelle à l'extérieur. On était libre d'être et de penser ce qu'on voulait, mais en privé et au temple. Dehors, tout le monde parlait français (c'était la moindre des choses, une espèce de respect, la langue nationale quoi), et tout le monde s'habillait à l'occidentale (même les maghrébins, si si). Moi qui ai grandi dans une rue de polonais, dans une école rempli de polonais à facile 30-40%, je n'ai jamais entendu mes copains de classe parler polonais dans l'école, ou même dans la rue. Mes voisins, je les entendais quand ils discutaient dans leur jardin entre eux, mais ça faisait parti de la sphère privé, on n'est pas sensé écouter aux "portes" (de toutes façons, on ne comprenait rien ... )?

Il est vrai que la 2e génération de maghrébin a radicalement changé la face de la société. Au lycée déjà, ils avaient un couloir bien à eux et ça parlait arabe entre eux, et si tu y passais, tu étais l'intruse à coups sûrs. Puis les voiles ont fait leur apparition dans les années 2000 surtout. Avec toutes les exigences qui sont apparues avec ... On a modifié les repas de cantine, on a dû revoir nos règlements d'établissements scolaires ou professionnels, et maintenant, on va même apprendre l'arabe et l'islam dans les écoles. Franchement, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu qu'à mon époque, il y avait pour langue vivante le polonais dans les écoles ...

La laïcité, c'est l'affichage de chacun dans les rues. Et là, je ne comprends plus. A-t-on oublié l'époque où des juifs se baladaient en étoile jaune dans les rues ? On a vu ce que la différence a provoqué. Tout comme on a massacré les protestants le jour de la saint Barthélémy. Tout comme on a massacré les juifs ? Ce sera qui les prochains ?

Pourquoi s'afficher ainsi ? Je ne comprends pas. Que ce soit pour vivre librement sa foi (et encore ? Libre de quoi ? De se faire régulièrement montré du doigt, de se faire insulté ?), ou que ce soit par provocation (et là, c'est complètement ridicule).

Je trouve ça franchement dangereux. Les différences ont toujours provoqué des massacres ? parfois je me dis que les gens le cherchent. Est-ce vraiment nécessaire ?

Quand des gamins juifs sortant d'une école juive se font tirer dessus à Toulouse, automatiquement je me dis que c'est logique, on sait où ils sont ... Quand des homos se font casser la figure parce qu'ils se tiennent la main, c'est logique, ils se montrent ...

Je ne sais pas. La Bible nous explique qu'il faut se faire discret, qu'il faut prier dans le secret de sa chambre, à l'abri des regards (pas besoin d'église du coup), que lorsqu'on jeûne on continue de se maquiller pour ne pas montrer qu'on jeûne, Jésus mange à la table des pharisiens qui ne se sont pas lavés les mains car il faut s'adapter à la population. Mais là ... on va à contre courant. Encore une fois de plus.

La laïcité doit permettre simplement de pouvoir adhérer à ce qu'on veut, mais sans gêner son voisin. Et là, oui, il y a une gêne, c'est évident.

Quand on voit une personne dans la rue, on n'a pas besoin de savoir si elle est croyante ou pas, à quel parti politique elle adhère, avec qui elle couche, ... on doit être le plus neutre possible. C'était ça la laïcité autrefois. ça a bien changé, et ce changement permettra peut-être une acceptation de l'autre tout en s'affichant, mais en attendant, l'humain n'est pas prêt. ça va encore basculer dans le glauque, c'est certain. C'est pas une bonne chose.

[Inti]

Il est vrai que la 2e génération de maghrébin a radicalement changé la face de la société. Au lycée déjà, ils avaient un couloir bien à eux et ça parlait arabe entre eux, et si tu y passais, tu étais l'intruse à coups sûrs. Puis les voiles ont fait leur apparition dans les années 2000 surtout

Mais non assmatine. La laïcité n'est pas la cause de la confusion sociale. Les intégristes voit la laïcité comme un vide spirituel, un espace à occuper comme les étudiants musulmans qui demandent des accommodements confessionnels dans une université. On revendique un territoire "delaissé" par la confession nationale ( laïcisation des institutions) pour y introduire ses cultes identitaires. Une université laïque serait une aire sans morale.

Je t'ai parlé de décloisonnement. Mais les intégristes ont besoin de leurs cloisons protectrices. On appelle ça le communautarisme à ce qui semble. On nous dit que dieu est universel. Il semble que ce soit faux. Il est communautariste.

[assmatine]

Oui, ok, donc on est d'accord, ils n'ont rien compris à la laïcité. C'est bien ce que je dis. Le but de la laïcité n'est pas de s'afficher, mais d'être ce que l'on veut, mais en toute discrétion. Et chez eux, ça ne passe pas. Si on veut faire parti d'une communauté, on pousse les portes d'une mosquée, puis, quand les liens se sont créés, on s'invite chez les uns et les autres.

Donc le vivre ensemble, ce n'est pas pour demain. Tant que ce genre de mentalité perdurera, il n'y aura jamais la paix sur terre. C'est ce communautarisme visible qui crée la discorde.

[Veloth]

La laïcité doit permettre simplement de pouvoir adhérer à ce qu'on veut, mais sans gêner son voisin. Et là, oui, il y a une gêne, c'est évident.

C'est bien là le problème : il y a toujours des gênés. Soit le franco-français qui tient à sa culture, soit l'immigré qui tient aussi à la sienne. Pour moi, les individus ne doivent pas s'adapter aux cultures, mais les cultures aux individus.




PS : tu n'as pas répondu à ma remarque :

Tu le dis toi-même : « la science au service du mal ». Le problème n'est pas la science (ni même les scientifiques, sauf bien sûr quelques rares exceptions), mais l'usage qu'on en fait. Au fond le vrai problème, c'est que l'homme ne mérite pas la science.
Droiture, charité, humilité, compassion, amour, sagesse, miséricorde. Laquelle de ces sept vertus fait intrinsèquement défaut aux scientifiques ?

[Saint Glinglin]

Pour moi, les individus ne doivent pas s'adapter aux cultures, mais les cultures aux individus.

Le groupe n'a pas à s'adapter à l'individu.

Le groupe définit la norme et l'individu s'y soumet ou va planter ses choux ailleurs.

[Veloth]

Pour moi, les individus ne doivent pas s'adapter aux cultures, mais les cultures aux individus.

Le groupe n'a pas à s'adapter à l'individu.

Le groupe définit la norme et l'individu s'y soumet ou va planter ses choux ailleurs.

Je ne parle pas de groupe (composé d'individus) mais de culture (entité abstraite). Je suis d'accord avec toi, tant que le groupe qui définit la norme est le groupe majoritaire. Cela pose cependant problème lorsque ledit groupe est formé à une pensée dangereuse. Dans l'idéal, il faudrait atteindre l'unanimité sans exception ; je pense que c'est une des justifications de la manipulation de masse (dont nous sommes tous victimes, et pas beaucoup moins qu'en Corée du Nord).

[Saint Glinglin]

Les problèmes commencent lorsque des groupes différents partagent le même territoire.

Mais lorsque deux groupes se méprisent mutuellement en étant séparés par un désert ou un océan, c'est moins problématique.

[assmatine]

Tu le dis toi-même : « la science au service du mal ». Le problème n'est pas la science (ni même les scientifiques, sauf bien sûr quelques rares exceptions), mais l'usage qu'on en fait. Au fond le vrai problème, c'est que l'homme ne mérite pas la science.
Droiture, charité, humilité, compassion, amour, sagesse, miséricorde. Laquelle de ces sept vertus fait intrinsèquement défaut aux scientifiques ?

Le scientifique a pour vocation de comprendre le fonctionnement des choses, pas de tout détruire sur son passage. Celui qui a contribué à inventer la bombe nucléaire, qui a aidé à la fabriquer, et qui a vu Hiroshima à la télé, ne se sent-il pas complice de tous ces crimes ?

Le scientifique qui va fabriquer une plante génétiquement modifiée qui empêche les sauterelles de la manger, contribuant à faire mourir cette espèce qui sert forcément à autre chose dans cet écosystème, n'est-ce pas un criminel ?

Le scientifique qui aura contribué à faire une nouvelle crème de jour (inutile au passage, puisqu'on vieillit de toutes façons tous) en torturant des animaux, n'est-il pas un criminel ?

Le scientifique qui aura permis que l'espace soit pollué de milliers de déchets de satellites et j'en passe, n'est-il pas un destructeur aussi ?

Je suis biochimiste à la base, la science, ça me connaît. Avant même de me tourner vers Dieu, j'ai laissé tombé cette branche. Je suis allée jusqu'au bout de mes études et j'ai refusé de travailler dans ce milieu. Pendant mes études, j'avais le choix entre deux chemins : la pharmaceutique ou l'agroalimentaire. J'ai choisi l'agroalimentaire parce que ça me semblait plus naturel que les médicaments. Ben pas du tout. On ne vous apprend qu'à faire en sorte que les entreprises fassent du rendement, de la façon la plus légale possible, tout en créant de la m ... J'ai refusé de travailler là-dedans. Je suis devenue assistante maternelle. J'ai écouté mon coeur. Mon coeur me dictait de ne pas continuer dans cette voie. ça n'était pas compatible avec mes principes de vie. Pas compatible avec les principes de la vie elle-même.

Les Ecrits religieux m'ont ensuite confirmé cela.

La science est nécessaire. Mais pas celle qui fait du profit, qui se moque des conditions dans lesquelles elle avance, ni si ce qu'elle crée détruit ou amène un vrai mieux.

Alors laquelle de ces 7 vertus fait défaut aux scientifiques ? Mais toutes ... Franchement ... Tu es un scientifique peut-être dans la vie ? Tu te sens visée par ce que je dis, et tu ne comprends peut-être pas pourquoi je fais de toi un homme "mauvais" ?