Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Athanase

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 07:08

Message par Athanase »

Est ce que la Bible (donc la Doctrine de Jésus et de manière générale, des Prophètes) préconisait de se servir de statues à l'effigie de telle ou telle personne pour pratiquer son culte?
Bonjour Abdul.

Par curiosité, pour vous rafraichir la mémoire en toute liberté, allez donc faire un petit tour à la messe et regardez bien si l'assemblée et/ou le prêtre prie en direction d'une statue.
Je trouve personnellement le pain et le vin sanctifiés par L'Esprit pas très anthropomorphiques et si vous me dites le contraire et que vous ayez raison, je crois qu'il faudra sérieusement que je change ma vision des choses.
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abdul

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 07:15

Message par abdul »

@Athanase : " allez donc faire un petit tour à la messe et regardez bien si l'assemblée et/ou le prêtre prie en direction d'une statue." : quand j'y étais les gens ne faisaient que ça; de se tourner face aux statues, si ce n'était pas pendant les messes (tournés vers le prêtre); après, oui.... Quant à moi, je me suis posé des questions à ce sujet plus de 3 ans avant de savoir que le Coran et le mot "Islam" était liés (je n'avais jamais entendu parler de Muhammad). Mais je demandais, en fait, ce que disait la Bible à ce sujet. :) ;


@Imperiocristo : :D tu m'as fait rire avec "le pavé" et les "explications farfelues"

C'est pas grave on est là pour discuter tranquilles :) ; avec des efforts je ne peux pas faire plus court..

"Je vois que tu te base sur ceci pour affirmer que le saint esprit est L'Ange Gabriel" : oui, mais en même temps je n'ai jamais dit que le Saint Esprit désigne exclusivement l'Ange Gabriel. J'ai dit que le Saint Esprit renvoie à l'Ange Gabriel dans le Coran, à l'Esprit Saint qui descend sur Marie, à l'Esprit Saint avec lequel marchera le Prophète Jean (Luc 1:15), à l'Esprit Saint qui est en Elisabeth (Luc 1:41), à l'Esprit Saint qui est avec Siméon (Luc 2:25), à l'Esprit Saint que Jésus enverra après son départ et qui sera descendu avec les disciples..etc..je n'ai pas restreint l'Esprit Saint à l'Ange Gabriel;

Le verset coranique 19:17 (exégèse) signifie que l'Esprit sous la forme d'un homme est un Ange apparu sous la forme humaine. Dans le récit biblique, cela n'est pas précisé "L'ange lui dit: Ne crains point, Marie" Luc 1:30 que l'Ange apparait sous forme humaine; mais il n'y a pas de contradiction, puisque, le fait que cela n'est pas précisé, ne signifie pas qu'il n'est pas apparu sous forme humaine; or, on sait que des anges sont venus à Jésus, sous forme humaine au tombeau et cela a pu aussi se réaliser pour Marie même si rien n'est mentionné en Luc 1:26 à ce propos (on lit seulement "Ange Gabriel" (non pas "Ange Gabriel apparu sous forme humaine"));


Alors ça serait par L'ange gabriel que Allah a donné la vie a Adam ? : l'Ange Gabriel est l'Ange de la révélation. Il n'a pas pour charge de s'occuper des âmes. Ce sont des anges chargés de s'occuper des âmes qui déposent ces dernières dans des corps et qui les reprennent au moment de la mort. Par exemple, en Luc 16:22 on lit "Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges" : ce sont les anges chargés des âmes qui ont emporté l'âme du pauvre.

Adam est créé en premier. Que ce soit son âme ou son corps, il est créé en premier; il est premier des humains. (par contre il n'est pas, créé en premier (parmi les choses créées), au sens général, puisqu'avant lui, la Terre, les cieux etc..sont créés.)

Ensuite le récit nous apprend que, du corps d'Adam, Eve est créée. Quand Adam vient à la vie terrestre, son âme est donc prise du Paradis pour être déposée dans son corps, créé de terre. Dans ce contexte, l'Esprit insufflé à Adam ne renvoie pas à l'Ange Gabriel mais à l'âme d'Adam.

Parceque la même expression "Saint Esprit" ou "Esprit" renvoie à des "entités" différentes, selon le contexte du verset.

En 38:72 "Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit"; c'est encore de l'âme d'Adam qu'il s'agit et non pas de l'Ange Gabriel.

"Vous dite que l'esprit c'est Lange Gabriel ou le saint esprits" : je dirais plutôt que le Saint Esprit (évangile) renvoie à ce que j'ai dit au début (Elisabeth, Siméon..etc..) selon le verset (contexte) visé. Si tu parles du Saint Esprit envoyé par Jésus après son départ, ce n'est pas le Saint Esprit descendu sur Marie..même si la même expression est employée. Pour l'Ange Gabriel, comme on lit qu'il parle à Marie dans Luc, et qu'on lit qu'il lui parle, sous forme humaine, dans le Coran; on comprend qu'il a parlé à Marie en apparaissant sous forme humaine, même si l'expression "forme humaine" n'apparait pas en Luc. En 19:17, l'Esprit (envoyé à Marie) est l'Ange Gabriel, non pas, "une âme". Par contre, pour Adam (en 38:72), l'Esprit est l'âme d'Adam et NON PAS l'Ange Gabriel. Tout dépend du contexte.


"Si tu me dit que c'est L'esprit de Allah alors je te pose une question l'esprit d'Allah n'est -il pas saint a vos yeux ? " : Oui, l'Esprit de Dieu ne peut être QUE saint. Alors on devrait comprendre "..et lui aurait insufflé de mon Esprit Saint.." 38:72..; je te répondrais alors qu'ici, l'Esprit Saint renvoie à l'âme d'Adam et non pas à l'Ange Gabriel.
Modifié en dernier par abdul le 16 mai15, 07:40, modifié 2 fois.
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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 07:28

Message par Etoiles Célestes »

indian a écrit :Toutes? Ai-je osé dire cela? :o

Pas toutes :roll: ... uniquement celles du Dieu Unique... tu sais? le tien, le mien... Celui qui s'est révélé par Moisem Abrahm, Jesus...
et à Muhamed mais ca tu penses que c'est pas vrai... comme au Bab et à Bahaulla. :(
Oup's.... désolé pour l'erreur...
Pourrait tu me sortir les textes en questions s'il te plait et les coller ici?!!!
J'aimerais les lire.

Merci d'avance.

******************************************************************************************

@Abdul

Abdul a écrit :@E.C Luc 22:70 Tous dirent : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous le dites, je le suis. »..Tu cites ce verset en omettant de citer l'autre qui explique que l'Ecriture nomme "Dieu" ou "fils de Dieu" , tous ceux à qui la parole de Dieu est adressée. Tu sélectionnes donc un en omettant l'autre; d'où la déformation pour faire dire à Jésus le contraire de ce qu'il dit..
Déjà, tu changes de conversation... car tu m'a soutenue que Jésus n'avait jamais déclaré être le fils de Dieu.
Je te prouve que oui, et toi tu rebondis sur le fait que les croyants sont appelés aussi fils de Dieu.
Au lieu de me d'avouer honnêtement: "Oui, je me suis trompé...."

Nous sommes fils de Dieu par héritage; par la foi au fils UNIQUE de Dieu.

Galates 3:26
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ.

Et Dieu marque clairement la différence avec Jésus et les croyants.
Les uns sont fils de Dieu, l'autre est l'unique fils de Dieu.
Dieu n'utilise pas les mots au hasard, et si il a appelé Jésus son fils unique,
c'est d'une: pour bien marquer la profonde différence qui le démarque des croyants et
pour faire taire les fausses doctrines comme les tiennes que tu essayes de véhiculer.


Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

1Jean 4:9
L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Dit moi, est ce que le croyant lambda que je suis pourrait déclaré comme Jésus l'a fait.

"Je vous le dit en vérité; avant qu'Abraham fût... je suis!"
ou
"Je suis descendu du ciel"
ou bien
"Mon royaume n'est pas de ce monde"

Ici il leur dit "ok...vous dites que je suis fils de Dieu alors..vous le dites je le suis...
IL LES LAISSE CROIRE CE QU'ILS VEULENT VU QUE MEME SIL LEUR DISAIT LA VERITE ILS REJETTERAIENT TOUT DE JESUS...
DONC IL LES LAISSE SEGARER EN CROYANT QUE JESUS EST DIEU" mais vous vous avez cru comprendre que Jésus confirme qu'il est Dieu...
C'est bon? Tout va bien?
Tu te fait ta petite sauce?

Matthieu 16:15
(Jésus leur demanda ). Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. [.....]
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


Abdul, par pitié.... arrête!!!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 10:31

Message par indian »

Etoiles Célestes a écrit :Pourrait tu me sortir les textes en questions s'il te plait et les coller ici?!!!
J'aimerais les lire.

Merci d'avance.

Nous pourrions commencer par le lettre au chrétien.
C'est pas trop long à lire, mais un peu long à copier.coller
Bon je ne sais même paas si tu es chrétien...

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... tiens1.htm

Mais peut etre ce livre d'intro est plus adéqaut..moi ce fut le premier que j'ai lu.
C'est une personne en qui j'ai une confiance totale qui l'avait sur son chevet. :)
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm

A+
David
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 12:12

Message par Soultan »

Dans ce forum, c'est devenu triste, que pour presque chaque sujet, on discute pas du sujet, les uns répondent à coté, les autres se disputent et enfin certains fond leurs proséletysme sans respet du sujet

indian

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 12:28

Message par indian »

Soultan a écrit :Dans ce forum, c'est devenu triste, que pour presque chaque sujet, on discute pas du sujet, les uns répondent à coté, les autres se disputent et enfin certains fond leurs proséletysme sans respet du sujet
Déoslé, je ne fais que suivre la discussion... dans la continuité de ce qui est dit..
UN sujet, un mot en ammèene un autre...
Mais tu as raisons c'est HS
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 20:14

Message par Etoiles Célestes »

indian a écrit :Nous pourrions commencer par le lettre au chrétien.
C'est pas trop long à lire, mais un peu long à copier.coller

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... tiens1.htm

Mais peut etre ce livre d'intro est plus adéqaut..moi ce fut le premier que j'ai lu.
C'est une personne en qui j'ai une confiance totale qui l'avait sur son chevet. :)
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm
Merci pour les liens.

Bon je ne sais même pas si tu es chrétien...
C'est quoi ce sous entendu "insultant"?
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 21:37

Message par abdul »

@E.C : :)

En Luc 22:70 il s'adresse à ceux qui veulent sa mort; pas en Mathieu 16:15 "Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."; Simon Pierre ne fait pas partie de ceux qui veulent tuer Jésus. Et Jésus a donné l'interprétation du terme "fils de Dieu", comme "fils de Dieu car fils de la résurrection" (Luc), ou en Mathieu 5:9 ou les "artisans de paix sont appelés fils de Dieu".

Comme la Torah leur interdisait de se faire Dieu, Jésus n'a pas donné le sens de "je suis Dieu" ou "je possède la divinité" en employant ou en les laissant employer le terme "fils de"...Ceux sont ses opposants qui ont employé le même terme, en y accolant le sens de "nature divine" pour leur faire croire que Jésus se fait Dieu; parceque, que Jésus se fasse égal à Dieu était la raison qu'ils devaient invoquer pour justifier de la mort de Jésus. C'est ce qui ressort quand on croise toutes les informations.

"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ.

Et Dieu marque clairement la différence : Ce n'est pas Dieu qui parle, c'est un homme inspiré et comme il n'est pas Prophète, il est au mieux considéré comme un de nos imams : les paroles qui dit peuvent être soit rejetées soit acceptées; rejetées si elles contredisent les paroles de Jésus; ce qui montre alors que ce que tu lis est attribuée injustement à Jésus (c'est, dans un langage islamique, "un FAUX hadith") ; j'ai développé en (*)

"...Dieu n'utilise pas les mots au hasard, et si il a appelé Jésus son fils unique..." :

Dieu ne met pas non plus les gens dans l'embarras en donnant des informations équivoques (sans en donner les explications détaillées (enseignées dans ce cas par le Prophète qu'Il Envoie)) sinon elles peuvent être des causes d'égarement;

... -si on parle du Coran (je viens de parler d' "informations équivoques"), il s'y trouve justement des informations équivoques - ...et que dit il à ce sujet? le Coran dit-il de ne pas se poser des questions à leur sujet et d'y accorder foi. Il dit seulement (à propos d'informations équivoques (qui semblent obscures, incompréhensibles, qui semblent prêter à confusion, ou se contredire...): "ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent." Coran 3:7

..A l'opposé, tous ceux "qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation" Coran 3:7..(alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Dieu/Allah)

Dans le Coran, nous avons donc des "directives" : 1- tu comprends les versets clairs et tu disposes de leur éxégèse faites par les Imams, rapportant les explications des premiers. 2- tu ne comprends pas les informations de certains versets équivoques : les éxégèses disent de ne pas chercher l'explication, parceque même les Compagnons du Prophète Muhamad saw, ne l'ont pas eue, à propos de ces versets équivoques. Donc : les informations contenues dans les versets clairs, sont SUFFISANTES pour la foi


Dans les textes situés après les évangiles, des développements sont faits (à travers les épitres), des informations de Jésus sont reprises mais quand on s'y plonge, on voit qu'en supposant que Jésus a vraiment inspiré cela à ses successeurs (comme vous dites "par l'envoi du Saint Esprit") il s'est contredit lui même dans certains cas;

Comme Dieu ne se contredit pas [et s'il le fait, il ne s'agit que d'une contradiction "relative", (qui semble contradictoire mais qui ne l'est pas de manière absolue)], et qu'on voit que dans certains cas que Jésus se contredit réellement, cela montre que ce qui contredit Jésus (d'une manière absolue) est ATTRIBUEE A JESUS (et donc il ne l'a pas dit réellement);

Le terme "fils de Dieu" est équivoque et reste sans éclaircissement; sans explications claires et apaisantes pour le coeur); de même, pour le terme "Dieu" employé à l'encontre de Jésus; ils ne sont pas obscurs si on les interprète au sens figuré : fils de Dieu est un rapproché de Dieu, un homme agréé par Dieu...etc..et Dieu...parceque Dieu s'adresse à lui, et il rapporte ce que Dieu lui dit, donc il "prend la place de" Dieu : il est un rapporteur de Ses paroles. Cette interprétation est claire;

Elle devient obscure quand on interprète ces termes par "Jésus est vraiment fils de Dieu et vraiment Dieu". (les arguments en ce sens n'ont cessés d'être donnés tout au long des topics) (*)

_______________________________________
(*)

--dans le Coran, les informations équivoques sont accréditées sans explication (on dit "tout est de notre seigneur, nous y avons foi"); et dans la Bible, elles demeurent équivoques; puis si elles sont expliquées, les choses ne s'éclaircissent pas davantage parceque ce qui est compris, normalement, en un sens figuré, est interprété littéralement ce qui brouille la Doctrine..

-- [alors Jésus devient Dieu, or "nul ne voit Dieu", Jésus est vu, donc "on voit Dieu"? ou Dieu n'a pas d'image au dessus de l'Horeb, quand il descend vers Moise; Jésus "est Dieu", donc Dieu change de nature? il est invisible au temps de Moise et devient visible au temps de Jésus quand en même temps on lit "Personne n'a jamais vu Dieu" Jean 1:18?

ou Jésus dit de garder la parole de Dieu, qu'il garde lui même Sa Parole et " tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre....Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements,..sera appelé le plus petit Mathieu 5:19"

...et on lit "ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" Galates 2:16; - d'autres passages sont semblables ailleurs et la mise en application de ce genre d'enseignement équivaut à une annulation (abandon) des préceptes de la Loi.--

-- cela revient à séparer la Loi (de Moise) de la foi; donc à annuler la totalité des préceptes (ou une grande partie de préceptes) de la loi, en prétendant être jugé exclusivement par la foi. --

Cela va à contre sens de la Doctrine de Jésus qui dit :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes...Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent..Mathieu 5:17..Luc 16:29..Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi...JEAN 7:19"; Ou quand il dit clairement "quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc...Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable." Mathieu 7:24-26; IL S'AGIT DONC DE LA FOI ET DE LA LOI, LA MISE EN PRATIQUE DES ENSEIGNEMENTS DE LA LOI DE MOISE ET DE CEUX QUI SONT REVUS PAR JESUS..(parcequ'il changé certains préceptes de la Loi SANS demander d'abandonner la Loi; donc le premier travail aurait été de faire un listing de tous ce que Jésus avait demandé de mettre en pratique, de voir ce qu'il a rectifié; en y accordant foi et mettent le tout en pratique..

Or, l'enseignement du type des Galates, pousse à s'écarter de la pratique et à s'attacher à la foi. Jésus lui, dit d'avoir la foi et de mettre en pratique. L'Esprit Saint envoyé par Jésus a pour caractéristique de dire ce que Jésus dit; non pas de le contredire; si donc, je vois qu'un enseignement contredit Jésus, cela laisse supposer qu'une partie des enseignements sont faussement attribués à l'Esprit Saint et/ou à Jésus (après son départ).
Modifié en dernier par abdul le 17 mai15, 02:23, modifié 1 fois.
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Athanase

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 16 mai15, 23:05

Message par Athanase »

Bonjour Abdul.
@Athanase : " allez donc faire un petit tour à la messe et regardez bien si l'assemblée et/ou le prêtre prie en direction d'une statue." : quand j'y étais les gens ne faisaient que ça; de se tourner face aux statues, si ce n'était pas pendant les messes (tournés vers le prêtre); après, oui.... Quant à moi, je me suis posé des questions à ce sujet plus de 3 ans avant de savoir que le Coran et le mot "Islam" était liés (je n'avais jamais entendu parler de Muhammad). Mais je demandais, en fait, ce que disait la Bible à ce sujet. :) ;
Vous vous êtes arrêtez aux apparences, les chrétiens catholiques ne prient pas les statues, de même que les chrétiens orthodoxes ne prient pas les icônes mais Dieu . Comme le saint suaire de Turin , les représentations statuaires ou picturales sont de simples supports à la dévotion, elles font mémoire de l'événement ou du personnage qu'elles matérialisent. En axant la méditation, elles orientent la prière et aident à sa formulation, de la même manière qu'un beau paysage nous incline à la méditation et à l'action de grâce.
Je ne serai pas complet en ne vous parlant pas de la communion des saints. les chrétiens croient que les âmes auprès de Dieu intercèdent pour nous Dieu notre Père. Selon le même principe évoqué plus haut, les fidèles qui le souhaitent peuvent demander cette intercession au saint de leur choix et il le font souvent et c'est ce que vous avez vu, devant une représentation ou une relique, comme ils peuvent aussi les fire dans le secret de leur "chambre haute". Ainsi nous pouvons, et votre serviteur ne s'en prive pas, prier la vierge Marie, qui n'est en aucune manière, la représentation de Gaïa ou de la déesse mère, mais la mère du Christ vrai homme et vrai Dieu, car nous sommes dans notre foi et inspirés par le Saint Esprit certains qu'elle prie pour nous Jésus son fils et Dieu notre Père.
Je vous salue, Marie
Je vous salue, Marie pleine de grâce ;
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l’heure de notre mort.

Amen.
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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 02:08

Message par abdul »

@Athanase : Bonjour :) (parceque je détaille, je développe souvent..désolé pour la longueur)

[quand vous prononcez la parole "Sainte Marie mère de Dieu", Dieu qui Entend, Entend que vous dites, "Marie Mere de Dieu"; C'est Dieu qui a enseigné à Adam le langage. Les mots ont un sens qu'Il A aussi Enseigné. Cela revient à dire qu'Il (Dieu) A une Mère : que Dieu A Eté Engendré. Si Dieu est Engendré, Dieu est une Créature (cette parole est une parole de blasphème car Dieu n'est pas Créé). Car le Dogme Monothéiste nous apprend que tous les engendrés sont créatures. Et Dieu n'engendre pas et n'est pas engendré].

"En axant la méditation, elles orientent la prière et aident à sa formulation, de la même manière qu'un beau paysage nous incline à la méditation et à l'action de grâce." :

oui, je me souviens exactement de cette explication qui m'a été donnée quand j'étais encore chrétien :) ; et je répliquais par le même argument quand quelqu'un me parlait des statues.

Quand ma grand mère (chrétienne, catholique, décédée depuis 1996) s'était dirigée vers le christianisme pentecôtiste, elle avait bien vu (plutôt celui qui lui en avait parlé) que nous (catholiques; donc moi aussi à l'époque) étions du mauvais côté, à cause de ces statues - et nous avions bien rit d'elle - (donc moi, à tort); elle est redevenue catholique avant sa mort, égarée de nouveau par ces ex-correligionnaires (non pentecôtistes);...je me rappelle de cette invocation de Marie aussi, du 'Notre Père' etc..rien de nouveau, donc;

Il y a débat sur le Saint Suaire, certains disent que c'est une relique authentique, d'autres non; ...alors il suffirait d'affirmer que Jésus a vraiment existé ("preuve" par le Saint Suaire); mais ce tissu, du point de vue de la foi, des enseignements, de la Doctrine Monothéiste, n'apporte rien de plus.

Vous pouvez aussi parler des films sur la vie de Jésus (qui omettent de mettre en scène et/ou de rapporter certaines informations capitales des évangiles; déformant alors la réalité; l'image ayant plus de pouvoir que les textes), en plus des images, des statues..etc..; vous ne pouvez pas comparer un beau paysage (d'ailleurs sur ce point vous voyez juste, mais il ne faut pas adorer la création; comme ceux qui prennent le soleil, pour Dieu) à des représentations faites de la main de l'homme....le beau paysage existe à l'origine; pas les représentations statuaires ou picturales.

J'ai dit que vous avez vu juste pour le beau paysage, parceque cela confirme le verset coranique (d'ailleurs aussi la Bible; elle parle de la Création)

2:164 "Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’Allah/Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne"..cela pousse à méditer, comme vous avez dit.

Par contre, ce que vous dites après, (je le sais aussi, je m'en rappelle..), sur les âmes..; vous dites qu'elles intercèdent pour vous. Mais vous êtes en train d'exposer la Doctrine catholique :) ..En admettant que cet enseignement est correct, je suis sensé (si je suis chrétien) retourner à la référence du Christianisme; la référence est le Christ, donc ses enseignements; ces derniers sont principalement dans les récits, rapportés des témoins oculaires (Luc 1:1-2)..

La Doctrine est expliquée par Jésus de différentes façons, par des paraboles, des renvois à certains versets de la Torah..etc..; donc; dire que les âmes intercèdent, revient à dire que les âmes peuvent percevoir de ce qui se passe sur cette Terre. Ce n'est pas ce que dit la Doctrine; de même Marie est décédée; les morts ne prient plus; la prière n'a de sens que lorsque nous sommes sur Terre; la mort est synonyme de récolte de ce qui a été semé..; ce type d'affirmation est en fait, simplement un exposé de la foi catholique :) [pour débattre, il faudrait citer ce que dit la Doctrine tout au long de la Bible, sur les âmes]

Les Israélites, parmi eux, Marie, Elisabeth, Zacharie, Siméon, ..et les autres..suivaient la Torah; La Bonne Doctrine venait d'eux. La conception de Dieu, parfaite, venait d'eux.

Cet enseignement aurait été correct si la Torah n'interdisait pas (la fabrication de représentations figurées); comme elle l'interdisait, Marie et ceux partageant la même foi, se sont indubitablement interdit cela; donc celui qui fait appel à ses représentations fait une chose qu'aurait réprouvé Marie; par là même, Jésus, ou le Saint Esprit..

D'ailleurs,..le Saint Esprit doit confirmer ce que Jésus dit; sinon il le contredit. Jésus dit "'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. JEAN 16:14"..comme Jésus ne faisait pas appel aux représentations (comme le commande la Torah) et que le Saint Esprit doit prendre de ce que Jésus dit (= même Doctrine, mêmes enseignements), le Saint Esprit ne peut pas contredire Jésus. Il ne peut donc pas non plus approuver une chose que la Torah désapprouve.

La Bible dit "vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla..veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée..." Deutéronome 4:16; c'est pourquoi ma grand mère avait raison.."JEAN 4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.."; en vérité, ce serait en disant la vérité sur Dieu; ne pas dire sur Lui des mensonges, comme prétendre qu'Il Agrée ce qu'Il A Réprouvé..L'adorer en vérité, en accréditant une Doctrine pleine de Vérité; le fait que plusieurs sont tombés dans l'adoration des idoles, justifiait leur interdiction dans le culte, même pour ceux qui n'iraient jamais penser à les adorer. Par prévention.

Le Coran mentionne aussi Marie et les Prophètes, mais en aucun cas, il autorise la représentation imagée de l'un d'eux..et celui qui lirait la sourate "Marie", en croyant qu'il peut invoquer Marie, et en l'invoquant en même temps, celui là commettrait l'idolaterie. Tout dépend donc de l'intention. Cependant, à mon avis, ces affirmations sont vraies si les représentations n'étaient pas interdites par les Ecritures; comme elle l'ont été...sur ce point là, pour moi, le débat est clos.

_____________________________________________________________


On parlait du Saint Esprit..qui est aussi appellé "consolateur"; quand on lit "consolateur "qui parlera, entendra, enseignera ce que Jésus a enseigné""..ce terme "consolateur", ne fait pas penser à un Esprit, même si le mot "Esprit" est employé; parceque l'emploi de ce mot n'implique pas qu'il s'agisse forcément d'un Esprit.

"n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde." 1 Jean 4:1;

...ce mot "esprit" n'indique pas qu'il faille éprouver (dans tous les cas) un esprit; il s'agit ici d'éprouver les faux prophètes; ou plutôt d'éprouver ceux qui se disent "Prophètes" afin de déterminer s'ils sont véridiques. Le mot "esprit" signifie donc "esprit "de ces prétendants à la prophétie""
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 04:42

Message par Etoiles Célestes »

abdul a écrit :En Luc 22:70 il s'adresse à ceux qui veulent sa mort; pas en Mathieu 16:15 "Simon Pierre répondit :
Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."; Simon Pierre ne fait pas partie de ceux qui veulent tuer Jésus.
Et Jésus a donné l'interprétation du terme "fils de Dieu", comme "fils de Dieu car fils de la résurrection" (Luc),
ou en Mathieu 5:9 ou les "artisans de paix sont appelés fils de Dieu".
Tu ne sais vraiment plus quoi inventé pour avoir raison.
Tu veux me faire croire que les plus grand pasteurs et théologiens chrétiens de la planète se trompent depuis 2000 ans
et que c'est notre ami Abdul qui est a même d'expliquer à tous ce beau monde la véritable interprétation de la Bible.
A d'autres... :roll:

De plus tu es constamment en train de tordre le débat, de changer de cap, sans jamais réagir à ce que je te disais
et ce que, toi même, tu affirmais.


Je te rappelle que je tu disais "IL LES LAISSE CROIRE (qu'il est le fils de Dieu) CE QU'ILS VEULENT VU
QUE MEME SIL LEUR DISAIT LA VERITE ILS REJETTERAIENT TOUT DE JESUS..."


Donc, par cette déclaration tu affirmais que Jésus ne se prenait pas pour le fils de Dieu et ne croyais même pas qu'il l'était.
Je te prouve par a + b que Jésus croit être le fils de Dieu et qu'il l'enseigne en Matthieu 16:15

(Jésus leur demanda ). Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. [.....]
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


Et toi tu me réponds: Oui mais Pierre ne faisait pas partie de ce qui voulait le tuer.
Tu es tout simplement malhonnête et manipulateur.

Dans ces versets suivants c'est toujours Jésus qui parle.

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 5:25
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jean 11:4
Après avoir entendu cela, Jésus dit : Cette maladie n'est point à la mort ; mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle.


Moralité tu es toujours en train de virer, de tourner honteusement les choses pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Que tu le veuilles ou non, Jésus à déclaré, a enseigné et croyait qu'il était le fils unique du Dieu vivant, née d'une vierge.

Et Dieu marque clairement la différence : Ce n'est pas Dieu qui parle, c'est un homme inspiré et comme il n'est pas Prophète
La Bible n'a pas été écrit que par des prophètes, écrire sous inspiration Divine ne nécessite pas forcément être prophète.
Dieu à choisis des apôtres qui je te rappelle veut dire "messagers de Dieu".

Et ils ont été directement inspiré par le Saint Esprit lors de la rédaction des évangiles.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Tout comme il l'ont été lorsqu'ils annoncaient l'évangile avec Jésus.

Luc 12:12
... car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

il est au mieux considéré comme un de nos imams
Tes imams suivent un prophète antéchrist. Ils leur aient impossible de voir la splendeur
et la gloire de l'évangile. Ce n'est donc surement pas eux qui vont décréter comment interpréter la Bible.

2 Corinthiens 4:3
Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle (Satan) a aveuglé l'intelligence
,
afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.


Dieu ne met pas non plus les gens dans l'embarras en donnant des informations équivoques (sans en donner les explications détaillées (enseignées dans ce cas par le Prophète qu'Il Envoie)) sinon elles peuvent être des causes d'égarement
Alors là c'est le comble de l'aveuglement.
Tu parles de Dieu qui ne mettrait pas les gens dans l'embarras en donnant des informations équivoques;
mais qu'a t'il fait en laissant deux livres qui se contredisent au plus haut point??????????????? (Bible et Coran)
Alors qu'il a laissé tombé sa parole aux mains de Satan???!!!!!
Alors que tu crois que la Bible a été falsifié et que cette dernière précipite des milliards
d'âmes (croyantes au Dieu unique et pieuses en plus) dans l'enfer éternel alors que c'est Allah
l'unique responsable?!!!!!

Si Allah n'a pas mis les hommes dans l'embarras en laissant tomber sa parole dans deux livres, alors qu'est ce qu'il à fait????????????????????????????
J'aurais tout lu dans ma vie (doh)

Coran 3:7[/b]
Ce n'est pas la peine de me citer le Coran mon ami....
Tu me réciterais le lièvre et la tortue que cela aurait plus d'effet. :)
Le Coran n'est rien pour moi... si ce n'est la preuve en soit qu'il n'est pas Divin.
Son existence même prouve qu'il n'est pas de Dieu.
Dieu n'est pas un homme pour s'y reprendre à deux fois pour écrire sa parole.

Comme Dieu ne se contredit pas [et s'il le fait, il ne s'agit que d'une contradiction "relative", (qui semble contradictoire mais qui ne l'est pas de manière absolue)], et qu'on voit que dans certains cas que Jésus se contredit réellement, cela montre que ce qui contredit Jésus (d'une manière absolue) est ATTRIBUEE A JESUS (et donc il ne l'a pas dit réellement)
;
Mais bien sur, quand c'est pour le Coran la contradiction est relative...
Quand c'est la Bible, elle est effective, absolue.
Et la marmotte elle emballe le chocolat dans son papier. :roll:

Le terme "fils de Dieu" est équivoque et reste sans éclaircissement; sans explications claires et apaisantes pour le coeur)
Ça l'est pour plus de deux milliards de personnes sur terre...
Ne prends pas ton ressentis pour un fait, une réalité.
Tu fais (malheureusement) partie de ces gens dont le Dieu (Satan) de ce siècle a aveuglé l’intelligence...

1Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?

est interprété littéralement ce qui brouille la Doctrine..
Non, c'est toi qui t'embrouille tout seul, car tu refuses l'évangile tel qu'il est annoncé.
Quand on es rebelle à la parole de Dieu on trouvera toujours ce genre d'excuse.
Tu a décrété que... contre l'avis de Dieu, Dieu te dit qu'il envoie son fils pour tes péchés;
mais toi tu te rebelles, et tu lui dit non: "Tout ça n'est pas logique..."
Mais qui est tu pour instruire Dieu?

alors Jésus devient Dieu, or "nul ne voit Dieu", Jésus est vu, donc "on voit Dieu"? ou Dieu n'a pas d'image au dessus de l'Horeb, quand il descend vers Moise; Jésus "est Dieu", donc Dieu change de nature? il est invisible au temps de Moise et devient visible au temps de Jésus quand en même temps on lit "Personne n'a jamais vu Dieu" Jean 1:18?
Tu vois... (ou plutôt... tu ne vois pas.)

Tu t'arrêtes au pied de la lettre, et y voit une occasion de chute.... :(

Hébreux 1:3
et qui (Jésus), étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne (celle de Dieu), et soutenant toutes choses par sa parole puissante,
a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts.


Jésus est le reflet de Dieu, dans sa sainteté, dans sa gloire, il est son empreinte, je ne pense pas que l'apparence de Jésus
était celle de Dieu.
De plus, il est écrit, "personne n'a jamais vu Dieu", et non, "personne ne verra jamais Dieu."
Je n'ai pas fait d'étude particulière sur le sujet, mais l'on peut peut être pensé que le temps où
personne n'avait vu Dieu est révolu, et que maintenant on peut contempler sa gloire par le fils.
Mais je ne m'avancerais pas...

d'autres passages sont semblables ailleurs et la mise en application de ce genre d'enseignement équivaut à une annulation (abandon) des préceptes de la Loi.
Et non la loi est toujours d'actualité...
Le sacrifice de Jésus est éternel et s'étend à tout les hommes. Jésus est mort (par exemple) pour
mon incirconcision... c'est donc bien que j'étais tenu de me faire circoncire, c'est donc bien
que la loi est toujours d'actualité.
Quand la parole dit que Jésus est la fin de la loi, il faut comprendre par là, que Jésus met
fin aux ordonnances de la loi qui nous condamnait, c'est la fin de la loi qui nous condamne à mort.
Mais la loi en elle même est toujours active. Sinon Jésus ne serait pas mort pour mes péchés.
Car si la loi n'existait plus, si elle avait été abolit au sens propre du terme, plus rien ne me condamnerait,
car c'est la loi qui fait de moi un pécheur, et sans elle, je ne serais donc pas pécheur et je n'aurais pas besoin d'un sauveur.


Paul ne contredit pas Jésus quand il enseigne que c'est la fin de loi.
La loi condamne à mort ceux qui la transgresse... c'est la fin de la loi, la loi qui condamne à mort.
Pourquoi? Par ce que Jésus à payé pour tous sur la croix.

Colossiens 2:13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui,
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix
; il a dépouillé les dominations et les autorités,
et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.


cela revient à séparer la Loi (de Moise) de la foi; donc à annuler la totalité des préceptes (ou une grande partie de préceptes)
de la loi, en prétendant être jugé exclusivement par la foi.
Non, ce n'est pas ce que dit la parole.
Tu sors un passage de son contexte (le nouveau testament en entier) et tu le comprends mal.
La parole explique clairement que celui qui à la foi aura aussi les oeuvres, et il les aura
sans forcer, naturellement, par ce que la foi sincère produit naturellement les oeuvres.
Si tu n'a pas les oeuvres, c'est que ta foi est morte.
Tu ne seras donc pas sauvé que par la foi, comme tu ne seras pas sauvé que par les oeuvres.


Jacques 2:14
Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez !
et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres,
et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?
[...] Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte..


Cela va à contre sens de la Doctrine de Jésus qui dit :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes...
Et non, cela ne va pas à l'encontre de la doctrine de Jésus... par ce que la loi n'est pas aboli
au sens propre du terme.
Il faut juste étudier correctement la parole.

Salam.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 05:37

Message par indian »

Tu veux me faire croire que les plus grand pasteurs et théologiens chrétiens de la planète se trompent depuis 2000 ans

c'est ce qu'on dit...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 05:46

Message par Etoiles Célestes »

indian a écrit :c'est ce qu'on dit...
4 mots....

Pas mieux!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 05:49

Message par indian »

Etoiles Célestes a écrit :
Pas mieux!
A quoi bon tenter de te convaincre de quoique ce soit...
A quoi bon te citer des verset hors contexte pour trouver des contradictions entre des extraits pris séparéa?

Non je ne fais pas de prolysétisme... je ne cherchee qu'une ame charitable qui pourrait (car elle saurait) me dire que j'ai tort ou non...
Si tu sais.. sois le bienevenu

Si ce n'est que ce que tu penses..alors là... je suis tout a fait capable de le faire moi-meme...merci
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Re: Un éclaircissement d'une information sur l'Esprit...

Ecrit le 17 mai15, 07:02

Message par Etoiles Célestes »

indian a écrit :A quoi bon tenter de te convaincre de quoique ce soit...
A quoi bon te citer des verset hors contexte pour trouver des contradictions entre des extraits pris séparéa?
A quoi bon?
A débattre pardi...
Les versets? Tu peux très bien les expliquer dans leur contexte.
Si tu n'est pas là pour débattre, ouvre toi un blog avec ta confession de foi...
T'y auras plus ta place qu'ici.
je ne cherchee qu'une ame charitable qui pourrait (car elle saurait) me dire que j'ai tort ou non...
Je ne te crois pas une seule seconde.
Tu affirmes à longueur de journée que Bahai est ton "Dieu" et que tu a une foi inébranlable en ses doctrines. :roll:

Si ce n'est que ce que tu penses..alors là... je suis tout a fait capable de le faire moi-meme...merci
Je ne prétend rien, si ce n'est que la Bible est la parole de Dieu.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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