Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[thewild]

Le déterminisme ne veut pas dire que tout est déjà présent, d'ailleurs il est souvent pris pour signifier le déterminisme causal, qui est connu en physique en tant que la loi de causalité.

En effet.

Le déterminisme c'est justement la loi de causalité en lui même,c'est le concept que les événements au sein d'un paradigme donné sont tenus par la causalité d'une manière telle que tout état (d'un objet ou d'un événement) est complètement déterminée et causée par des états antérieurs.

Ca par contre c'est faux. Ca ne dit pas que l'état est complètement déterminé par ses causes.
D'ailleurs comme il était dit plus avant, cette conception est désormais désuète. Un état n'est tout simplement pas complètement déterminé par les états antérieurs, ce déterminisme là est mort et enterré.

[indian]

Alors dit ça à ton enfant : " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion? " .Seng t'san

Bonne représentation .

La réponse de ma fille... à l'instant:
''Mais papa, c'est mon esprit qui travaille... ''
même pas encore 17 ans...

[vic]

India a dit :La réponse de ma fille... à l'instant:
''Mais papa, c'est mon esprit qui travaille... ''
même pas encore 17 ans...

Eh bien quelle mouline , et mouline et mouline , rumination , rumination , rumination .

[indian]

India a dit :La réponse de ma fille... à l'instant:
''Mais papa, c'est mon esprit qui travaille... ''
même pas encore 17 ans...

Eh bien quelle mouline , et mouline et mouline , rumination , rumination , rumination .

Mouliner et ruminer C'est pas trop de son type.
Elle est plus dans l'aide humanitaire, l'implication sociale, les études scientifiques, le travail, ...le concret disons... en fait pour devenir probalement médecin.
Mais bon, si c'est ce que mouline veut dire pour toi... je suis bien d'accord... qu'elle fasse ruminer son esprit... je l'appuierai sans relâche...

[Alfred de Musset]

La cohérence ne démontre pas la cohérence , théorème de goedel.
Vous posez la condition de déterminisme alors que voous ne pouvez pas le démontrer .
Il faudra démontrer que la causalité ne peut être que déterministe .

Elle ne doit qu’être déterministe,l'émanation d'un acte de l'agent ne peut pas se produire par hasard,mais que par sa décision active et consciente, donc elle doit être déterminée.

Ca par contre c'est faux. Ca ne dit pas que l'état est complètement déterminé par ses causes.
D'ailleurs comme il était dit plus avant, cette conception est désormais désuète. Un état n'est tout simplement pas complètement déterminé par les états antérieurs, ce déterminisme là est mort et enterré.

Faux.

Une question pour vous: Supposons qu'une personne veut tuer quelqu'un, mais son tir va dans le mauvais sens en raison d'un événement non-déterministe de son système nerveux; y compris la contraction musculaire ou le mouvement à son insu de sa main. Si il pouvait surmonter cet obstacle non-déterministe et être parvenu à son propre désir, qui sera responsable par rapport à son action, a part lui?

[thewild]

Une question pour vous: Supposons qu'une personne veut tuer quelqu'un, mais son tir va dans le mauvais sens en raison d'un événement non-déterministe de son système nerveux; y compris la contraction musculaire ou le mouvement à son insu de sa main. Si il pouvait surmonter cet obstacle non-déterministe et être parvenu à son propre désir, qui sera responsable par rapport à son action, a part lui?

Pourquoi amenez vous la question du libre-arbitre là-dedans ? Ca va nous faire digresser inévitablement.
Prenons un autre exemple plutôt. Supposons deux laborantins en mécanique quantique pariant sur à quel moment un noyau radioactif isolé va se désintégrer. L'un parie avant la période de demi-vie de ce noyau, l'autre après. Ils parient 100euros. Ils ont tous les deux exactement 50% de chance d'avoir raison, et il est impossible en connaissant parfaitement l'état du système de savoir qui va gagner.
Où est le déterminisme ? L'état du système n'est pas déterminé par l'état antérieur, bien que celui-ci soit parfaitement connu.

[vic]

A de musset a dit :Elle ne doit qu’être déterministe,l'émanation d'un acte de l'agent ne peut pas se produire par hasard,mais que par sa décision active et consciente, donc elle doit être déterminée.

Et où se situe la cause qui détermine cela ?
Vous admettez une chose comme ça sans cause alors que vous dites que tout a une cause ?
ON dirait de la croyance .
On va se contenter d'admettre alors ?
On découvre là même toute la faille de votre raisonnement qui est sensé reposer sur de la logique pure ( selon vos dires ) et de la rigueur et qui au final se révèle être de la foi .

[Alfred de Musset]

Et où se situe la cause qui détermine cela ?
Vous admettez une chose comme ça sans cause alors que vous dites que tout a une cause ?
ON dirait de la croyance .

Qui détermine l’émanation d'un acte ? Et bien la cause qui est la décision active et consciente de l'agent. Toute chose qui a une cause est automatiquement déterminé. Si elle était indéterminé, elle serait accidentelle. N'est ce pas ?

Pourquoi amenez vous la question du libre-arbitre là-dedans ? Ca va nous faire digresser inévitablement.

Parce que le déterminisme est liée au libre-arbitre.

Prenons un autre exemple plutôt. Supposons deux laborantins en mécanique quantique pariant sur à quel moment un noyau radioactif isolé va se désintégrer. L'un parie avant la période de demi-vie de ce noyau, l'autre après. Ils parient 100euros. Ils ont tous les deux exactement 50% de chance d'avoir raison, et il est impossible en connaissant parfaitement l'état du système de savoir qui va gagner.
Où est le déterminisme ? L'état du système n'est pas déterminé par l'état antérieur, bien que celui-ci soit parfaitement connu.

Attention vous faites erreur la.

Le noyau qui va se désintégrer n'est pas déterminer par l’événement que un des deux laborantins aurait raison. Ce n'est pas parce les deux ont exactement 50% de chance d'avoir raison, que c'est au moment X qu'un noyau radioactif isolé va se désintégrer.

Mais plutôt, que la désintégration au moment X d'un noyau isole est déterminer par un certain nombre de transformations des particules élémentaires au niveau atomique indépendamment de l’événement qu'un des deux laborantins aurait raison, par exemple. Vous voyez la nuance ?

Dire que la désintégration au moment X est indéterminée, revient a dire quel est accidentelle. Ce qui est faux.

[vic]

A de musset a dit: Qui détermine l’émanation d'un acte ? Et bien la cause qui est la décision active et consciente de l'agent. Toute chose qui a une cause est automatiquement déterminé. Si elle était indéterminé, elle serait accidentelle. N'est ce pas ?

Non vous n'avez pas démontré la cause qui fait que le hasard soit impossible pour vous , ce qui en est la cause .
Qu'est ce qui prouve qu'une cause ne peut pas mener à l'indétermination ?
Quelle en est la cause ?

A de musset à dit à the wild : Dire que la désintégration au moment X est indéterminée, revient a dire quel est accidentelle. Ce qui est faux.

Vous avancez des choses sans les démontrer .
Certes la proposition de the wild ne prouve pas que cette désintégration serait accidentelle mais dire qu'elle ne le serait pas vous n'en avez pas la preuve . Jusqu'a preuve du contraire il y a indétermination .

[indian]

Dites nous donc Vic svp, je vous en pries,
Connaissez vous un ''hasard parfait''?

[Alfred de Musset]

Non vous n'avez pas démontré la cause qui fait que le hasard soit impossible pour toi , ce qui en est la cause .
Qu'est ce qui prouve qu'une cause ne peut pas mener à l'indétermination ?
Quelle en est la cause ?

Tout d'abord l’indétermination, stipule qu'un agent n'est pas causé par des événements antérieurs déterministe, en d'autres termes il tire sa causalité de lui-même et non à partir d'un facteur qui existe au-delà ou en dehors de lui-même, l'agent est donc considéré comme indépendant.

La théorie indéterministe affirme aussi que l'émanation d'un acte de l'agent se produit par hasard, bien que la possibilité existe pour les deux, qui est l'émanation et la non-émanation - on ne peut se basée sur le libre arbitre de l'agent pour réalise ou bien l’émanation ou la non-émanation de l'acte.

Vous allez me dire pourquoi ?

Parce que la question qui se pose, est que si la causalité de l'agent d'accomplir un acte est une causalité essentiel, c'est a dire qu'elle tire sa causalité de elle-même et non à partir d'un facteur extérieur, l'émanation d'un acte de l'agent sera non-optionnel. Vu que tous les facteurs qui sont considérés comme importants dans l'émanation de son acte, découlent de sa nature. Autrement dit, un homme qui accomplit une tâche dériverait l'accomplissement de cette tâche uniquement par sa propre causalité, et donc aucune autres options s'offrent lui. Et bien sur, cela va a l’encontre de la notion du libre-arbitre.

Quant je parle de l'homme, ça s'applique aussi aux événements et objets physiques.

[vic]

Dites nous donc Vic svp, je vous en pries,
Connaissez vous un ''hasard parfait''?

Le monde est imparfait pour moi , tout n'est pas perfection .
Ensuite sur un nombre d'essais presque infini le hasard peut faire des prodiges , c'est juste une question de nombre d'essais c'est tout .

Tout d'abord l’indétermination, stipule qu'un agent n'est pas causé par des événements antérieurs déterministe, en d'autres termes il tire sa causalité de lui-même et non à partir d'un facteur qui existe au-delà ou en dehors de lui-même, l'agent est donc considéré comme indépendant.

Non l'indétermination ne stipule rien puisqu'elle reste indeterminée sur la question .
Ensuite de toutes façons le déterminisme est souvent considéré par certain athée comme la démonstration qu'il ne peut y avoir de dieu , parce qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère puisque toute cause à toujours une cause qui le précède alors que vous vous prétendez le déterminisme avec une cause 1ère arrétée et là je ne vous suit pas du tout .
POur qu'il y ait dieu créateur il faut une cause 1ère , sinon si dieu est l'ensemble des causes et des effets c'est du panthéïsme ( dieu c'est la nature) et pas de dieu créateur à l'horizon

[Alfred de Musset]

Le monde est imparfait pour moi , tout n'est pas perfection .
Ensuite sur un nombre d'essais presque infini le hasard peut faire des prodiges , c'est juste une question de nombre d'essais c'est tout .

Presque infini ? Ca ne veut rien dire.

D'ailleurs comment tu quantifies, une chose " presque infini " ?

Non l'indétermination ne stipule rien puisqu'elle reste indeterminée sur la question .
, parce qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère puisque toute cause à toujours une cause qui le précède alors que vous vous prétendez le déterminisme avec une cause 1ère arrétée et là je ne vous suit pas du tout .
POur qu'il y ait dieu créateur il faut une cause 1ère , sinon c'est du panthéïsme ( dieu c'est la nature) et pas de dieu créateur à l'horizon

"l'indétermination ne stipule rien puisqu'elle reste indéterminée sur la question." <--- C'est censé vouloir dire quoi ?

Je crois que c'est la 25eme fois que je vais répéter le même argument:

la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

De tant plus la loi de causalité, le déterminisme et toutes autres lois s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause.

Ensuite de toutes façons le déterminisme est souvent considéré par certain athée comme la démonstration qu'il ne peut y avoir de dieu

Ah oui et comment ?

[vic]

A de musset a dit :Presque infini ? Ca ne veut rien dire.

D'ailleurs comment tu quantifies, une chose " presque infini " ?

Mais ça n'est pas la quantification qui fait la réalité de quelque chose vous inversez les choses .
La mesure en physique quantique a une influence semble t'il mais elle n'est pas tout .
Un univers qui improvise à l'infini finira bien par cibler juste .
C'est juste une question de nombre d'essais .
Pourqqoi un univers ferait il des choix pour se déterminer tel un dieu , c'est de l'ésotérisme ça , pas de la science .
Et on pourrait tout aussi bien dire que le hasard est déterministe aussi puisqu'il est déterminé à faire tous les essais , mais c'est une forme de déterminisme neutre .
Moi ça n'est pas tant le mot déterministe qui me gène , c'est surtout le fait qu'on fasse une sorte d'intelligence divine là derrière qui n'explique rien en plus parce que pourquoi dieu et pourquoi serait il arrivé là venu de nulle part plutôt que pas ?
le hasard lui ne pourrait pas ne paas être ou être , il constituerait toutes les combinaisons possibles intrinsèques et donc apparaitre tantot comme une forme de déterminisme (dans l'apparence , et tantôt pas ) et tantôt comme de l'indéterminisme .Mais peut être que le hasard par multiplication des essais aurait pu créer une forme d'intelligence supérieure qui est la nature et qui aurait une intelligence propre j'en sais rien mais ça ne serait pas un dieu créateur dans ce cas , mais un dieu généré par le hasard . Peut être que le deux ne sont pas incompatibles , hasard et dieu , mais pas dans le sens créationniste dans ce cas , dans le sens immanentiste . Je trouve du reste cette hypothèse bien plus intéressante si on parle d'un dieu en tous cas et bien plus plausible que la thèse créationniste pour ma part et ça expliquerait peut être les revirements entre déterminisme et non déterminisme qu'on trouve dans la science et son histoire parce qu'en fait les deux seraient vrais et se complèteraient .

A de musset a dit :la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

De tant plus la loi de causalité, le déterminisme et toutes autres lois s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause.

Là c'est de la croyaance c'est plus de la science , mais vous avez le droit de croire , mais ouvrir un sujet qui parle de preuve non c'est pas sérieux .

[indian]

A de musset a dit :la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

De tant plus la loi de causalité, le déterminisme et toutes autres lois s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause.



Là c'est de la croyance c'est plus de la science , mais vous avez le droit de croire , mais ouvrir un sujet qui parle de preuve non c'est pas sérieux .

Non Vic, c'est vous qui ne voulez pas réfléchir, user de science, utiliser les connaissances, raisonner, vous appuyer sur la réalité...
C'est bien différent.


Vous croyez au ''relativisme dans tout'' , aux relations dans tout, à la loi des causes et de ses effets, sauf que vous tourner en rond.

Mais ne vous en faites pas , vous n'êtes pas seul.

Vous ce n'est pas les mots ''cause première'' qui vous dérangent... c'est le mot ''dieu''... il fait trop référence à ce que vous avez appris.
Lâchez prise.... vous verrez.. ne vous attachez pas à ce que vous pensez savoir, à ce que vous avez su, à ce que vous savez.
Faites comme vous dites. Soyez pour vrai Bouddhiste.