Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[vic]

Inti a dit :À te lire vic, on dirait que tu connais l'univers, son immensité et ses énigmes comme le fond de ta poche. À te lire, on dirait qu'on devrait arrêter de s'interroger sur la forme et le fond de l'univers sous prétexte que, selon toi, Bouddha avec ses concepts de sans appui et de vacuité à répondu et clos le dossier. Tu crois qu'avec la vacuité et le sans appui on réussirait à faire s'envoler des navettes spatiales ou à mettre nos satellites de télécommunications en orbite?

Justement aucun intêret de savoir ce qui est à l'origine de l'univers pour faire décoller une navette, je ne vois même pas le rapport .
Pourquoi , tu penses que sans connaitre l'origine de l'univers on ne pourrait pas mettre de satellites en orbites ? On le fait déjà sans non ?
De même Bouddha ne s'intéressait pas à dieu , il s'intéressait à la souffrance et comment s'en libérer , tout simplement parce que croire en dieu ne sert à rien pour cet usage .
Pour le bouddhisme ce qui est important c'est de vivre en harmonie avec l'univers , et pour ça nul besoin de connaitre l'origine de l'univers d'un point de vue de la preuve logique , je n'en vois pas du tout l'intêret .
Moi j'ai surtout l'impression que ce type de sujet est ouvert par des croyants qui doutent et qui veulent une preuve pour se rassurer , sinon si ils sont sûr de leur croyance à quoi ça servirait d'avoir des preuves, ça rajouterait quoi ?
Même on avait la preuve qu'un dieu créateur existe ça ne les rassurerait pas plus , parce que rien ne dit que les religions révélées disent la vérité authentique sur ce qu'il est en réalité .
Dans un sens ça donnerait encore plus raison au bouddhisme en rapport aux croyants puisque eux s'intéressent à s'harmoniser avec la nature et si un dieu a crée cette nature ,s'harmoniser avec ses lois c'est s'harmoniser avec lui sans besoin de croyances douteuses qui plus est ,et donc de façon bien plus neutre , simplement en méditant .
Moi la notion de dieu je m'en fout , ça n'est qu'un nom ,c'est surtout le film et le cirque que les religions révélées ont fait là dessus et l'hystérie que ça crée que je trouve plutôt dangereux pour l'humanité , baser toute sa vie sur des croyances ça ne sert à rien , comprendre comment s'harmoniser à la nature est bien plus utile .

[Inti]

Justement aucun intêret de savoir ce qui est à l'origine de l'univers pour faire décoller une navette, je ne vois même pas le rapport

Ta vision est celle d'un cheval qui porte des oeillères pour ne voir rien d'autres que ce qui est devant. Tu crois que l'exploration spatiale n'est pas tributaire et derivée du questionnement millénaire de l'homme face à l'Univers, ses propres origines et sa "futurologie"?

D'ailleurs tu passes beaucoup de temps sur ce forum à questionner et à répondre selon ta voie bouddhiste en nous disant ce qu'est et n'est pas l'univers. Ta position bouddhiste semble aussi immuable et absolue que celle que tu dénoncés chez les croyants.

[Alfred de Musset]

Et non! Votre démonstration est plutôt exotérique. Vous invoquez une cause extérieure, voire superieure à la matière. C'est une théorie de la connaissance.

Vous vous servez de la culture scientifique ( ex; thermodynamique) pour entériner ou sanctifier une culture religieuse. "L'univers est" est une chose ..."donc dieu existe" en est une autre.

" Vous invoquez une cause extérieure, voire supérieure a la matière "

C'est exactement ça le problème, le matérialiste essaie de se convaincre d'un monde qui existe en soi, éternellement et sans cause. Cependant, nous ne pouvons pas croire en quelque chose qui n'a ni commencement ni cause. Le théologien prend les choses un peu plus loin en disant que Dieu a créé le monde.

Et bien je peux soulever précisément la même objection contre les matérialistes et leur demander, "Si nous suivons la chaîne de causalité en arrière, nous finirons par atteindre la principale cause. Disons que la cause n'est pas Dieu, mais la matière. Dite-moi qui a créé la matière primaire? Vous qui croyiez en la loi de causalité ? Si la matière est la cause ultime de toutes choses, qu es ce qui est la cause de la matière? Ils disent que la source de tous les phénomènes est la matière-énergie; quelle est la cause et l'origine de celle-ci ?

Puisque la chaîne de causalité ne peut régresser a l'infini, ils peuvent seulement répondre que la matière est une entité éternelle et intemporelle pour laquelle aucun début peut être posé: la matière est non créé, n'a ni commencement ni fin, et son être découle au sein de sa propre nature.

De la même façon que les matérialistes considère la matière comme éternelle, les croyants en Dieu attribuent l'éternité à Dieu. La croyance en un être éternel est alors commun aux matérialistes et philosophes religieux: les deux groupes conviennent qu'il y a une cause principale, mais les croyants en Dieu considèrent la principale cause en tant qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté, alors que pour les matérialistes, la principale cause n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision.

Vous comprenez le problème ici ? Voyez-vous la différence ? Comment pourrait-on accepter que l'existence de l'univers provient d'une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision ? Ça na pas de sens, c'est de la fantaisie pure ! Je ne sanctifie aucune culture religieuse, d'ailleurs je suis anti-religieux. C'est juste que je ne peux concevoir la matière en tant que première cause, c'est aussi simple que cela.

La matière est le locus pour le mouvement et le changement, et son mouvement est dynamique et se trouve dans sa propre essence. Maintenant, le mouvement essentiel est incompatible avec l'éternité, la matière et la stabilité essentielle sont deux catégories mutuellement exclusives qui ne peuvent être fusionnées dans un seul locus. Tout ce qui est stable et immuable dans son essence ne peut pas accepter le mouvement et le changement au sein de cette essence.

Comment peut-on justifier l’éternité de la matière ? L'éternité signifie la stabilité et l'immuabilité de l'essence, de l'impossibilité de cessation, mais la matière est dans son essence un recueil de forces et de potentialités; il est lui-même la relativité, totalement pris dans l’existence et l'inexistence.

L'éternité est incompatible avec le mode d'être possédés par la matière et les facteurs et attributs nécessitées par sa nature. La croyance de ceux qui ont foi en Dieu concernant un principe fixe et absolue rapporte à un être qui, de sa nature peut accepter la stabilité et l'absoluité; sa nature est totalement dépourvu des propriétés de la matière. La nature même de la matière refuse la permanence, l'éternité et la continuité, car elle ne peut jamais se séparer du mouvement, de la relativité, et se tient dans l'opposition à être un agent principal et absolue.

C'est aussi simple que cela. Ça n'a rien de religieux, c'est du rationalisme pure.

Si le monde matériel est éternel, il en résulte qu'un être éternel doit être sujette au changement et a la cessation, ce qui est impossible.

Si les éléments constitutifs du monde sont éternelles, en vertu de leur essence, comment est-il possible qu'ils devraient entrer dans l'étreinte de la mort et de la disparition? Et si, à l'inverse, ils manquent de vie dans leurs essences, comment la vie peut-elle surgir à partir de leur essence?

Quand je parle d'une cause première et en même temps j'affirme que Dieu est libre de toute nécessité pour une cause, je ne voulais pas dire qu'il partage généralement avec des êtres créés la nécessité d'une cause, mais était une fois, pour ainsi dire, accordé une exemption de la loi de causalité.

Dieu est pas un effet afin qu'il pourrait avoir besoin d'une cause; Il est pas un phénomène afin qu'il pourrait avoir besoin d'un créateur. Au contraire, toutes les manifestations et les phénomènes de l'être tirent de Lui, la source éternelle de l'être. La loi de causalité applique uniquement à la sphère de ces choses dont la non-existence précédé leur existence.

De même, le sens de la première cause est pas que Dieu Lui-même est originaire, qu'il était sa propre cause. La nécessité de l'effet pour la cause réside dans le type d'existence que le premier possède; il existe pas, car il est essentiellement nulle, mais en raison de l'existence dérivé et dépendant qu'elle acquiert de la cause. Mais un être dont la nature est sujette à aucune condition et présente une absence totale de dépendance et de connexion est totalement retiré de la sphère dans laquelle la loi de causalité fonctionne.

C'est justement ce message que M.vic et the wild ne semblaient pas comprendre.

[Inti]

Et bien je peux soulever précisément la même objection contre les matérialistes et leur demander, "Si nous suivons la chaîne de causalité en arrière, nous finirons par atteindre la principale cause. Disons que la cause n'est pas Dieu, mais la matière. Dite-moi qui a créé la matière primaire? Vous qui croyiez en la loi de causalité ? Si la matière est la cause ultime de toutes choses, qu es ce qui est la cause de la matière? Ils disent que la source de tous les phénomènes est la matière-énergie; quelle est la cause et l'origine de celle-ci ?

La question autant scientifique que philosophique, n'est pas qui a créé la matière mais comment la matière a émergé? Le problème est que les théologiens ont decreté que c'était dieu. Mais la question de la causalité reste ouverte.

La croyance en un être éternel est alors commun aux matérialistes et philosophes religieux: les deux groupes conviennent qu'il y a une cause principale, mais les croyants en Dieu considèrent la principale cause en tant qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté, alors que pour les matérialistes, la principale cause n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision.

Mais la seule chose que nous pouvons conclure tant du point de vue matérialiste que spirituel est que le monde de la matière porte le germe d'une cérébralité possible ou probable. Pourquoi dissocier d'emblée le psychisme du monde de la matière? C'est ce que vous faites ici malgré que vous soyez anti religieux.

Ça na pas de sens, c'est de la fantaisie pure ! Je ne sanctifie aucune culture religieuse, d'ailleurs je suis anti-religieux. C'est juste que je ne peux concevoir la matière en tant que première cause, c'est aussi simple que cela.

Bien c'est ce qui fait que la science est par vocation naturaliste mais que notre philo est surnaturaliste. Cela rend la réconciliation difficile.

C'est aussi simple que cela. Ça n'a rien de religieux, c'est du rationalisme pure.

C'est surtout un raisonnement humain sur la Source qui n'a rien d'infaillible. Ce raisonnement s'appuie sur une opposition entre le naturel et le spirituel, de là l'esprit de clôture entre les "matérialistes" et les "spiritualistes".

[thewild]

Cependant, nous ne pouvons pas croire en quelque chose qui n'a ni commencement ni cause. [...]
Comment pourrait-on accepter que l'existence de l'univers provient d'une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision ? [...]
C'est juste que je ne peux concevoir la matière en tant que première cause, c'est aussi simple que cela. [...]
Comment peut-on justifier l’éternité de la matière ? [...]

Il y a beaucoup de choses que vous n'arrivez pas à concevoir. Peut-être n'avez vous simplement pas la capacité d'abstraction nécessaire.
N'y voyez aucune insulte, Descartes lui-même acceptais que son intelligence limitée l'empêche de comprendre certaines choses.
Mais ne dites pas que ce que vous ne pouvez concevoir est impossible. Vous n'arrivez pas à le concevoir, c'est tout.

[vic]

A de musset a dit :Et bien je peux soulever précisément la même objection contre les matérialistes et leur demander, "Si nous suivons la chaîne de causalité en arrière, nous finirons par atteindre la principale cause

Pas si cette cause est l'univers lui même .
Comment voudriez vous qu'on puisse atteindre ce qui est déjà là ?

" Précisemment , subhuti , je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'apppelle l'inégalable et parfait éveil "

Le bouddha , vajracchedikka soutra .

C'est parce que nous refusons la nature telle qu'elle est que nous cherchons toujours à l'extérieur autre chose par insatisfaction qu'on ne trouve pas l'harmonie , bouddha n'a rien obtenu que de voir que tout était déjà là , il a erré longtemps comme un aveugle sans le voir , c'est ça l'éveil spirituel , si il nous manque quelque chose c'est parce que nous fuyons l'ici et maintenant, ce qui est juste là et que nous l'avons perdu de vue .
C'est fou que les gens pensent que la sagesse soit un truc toujours et encore plus éloigné en se créant des dieux insaisissables toujours plus fantasmés les uns que les autres .

[Alfred de Musset]

Il y a beaucoup de choses que vous n'arrivez pas à concevoir. Peut-être n'avez vous simplement pas la capacité d'abstraction nécessaire.
N'y voyez aucune insulte, Descartes lui-même acceptais que son intelligence limitée l'empêche de comprendre certaines choses.
Mais ne dites pas que ce que vous ne pouvez concevoir est impossible. Vous n'arrivez pas à le concevoir, c'est tout.

Non, thewild

Sans aucun doute, Descartes était l'un des rationalistes éminents, et l'un des fondateurs de la renaissance philosophique en Europe. Et pour cela je lui doit du respect.

Oui, il est vrai que l'étroitesse de la signification des mots et expressions, d'une part, et la familiarité de l'esprit avec des concepts tangibles et physiques, d'autre part, rendent difficile de penser et de réfléchir sur les questions métaphysiques.

Mais me dire, qu'on arrive pas a concevoir les choses parce qu'on manque la capacité d'abstraction, est une insulte à la raison humaine.

Bien évidemment, afin de se préparer à des réflexions métaphysiques, l'esprit subit progressivement certains procédés ...pas de doute, lorsque les significations et les concepts de la philosophie métaphysique veulent manifester dans le royaume des esprits philosophiques, cela exige une acuité mentale particulière et d'une capacité intellectuelle qui est totalement différente de la perspicacité littéraires, technologiques, naturelles ou mathématiques. Il est totalement possible que l'esprit puisse se développé a travers la pensée rationnelle, dans une dimension particulière de manière à acquérir une grande expérience sur la métaphysique.

Quand j'en déduit qu'une chose est inconcevable et impossible, j'avance tout d'abord, des arguments rationnelles basés sur des principes philosophiques et universels. L'appréhension d'une idée n'est pas un produit naturel de l'esprit, j'accepte une idée parce qu'il y'a une preuve qui nie sa contradiction et oblige son acceptation, et de ce fait j'en déduit que quand une chose est inconcevable, elle est impossible. Tout simplement.

La question autant scientifique que philosophique, n'est pas qui a créé la matière mais comment la matière a émergé? Le problème est que les théologiens ont decreté que c'était dieu. Mais la question de la causalité reste ouverte.

Il ne peut y avoir que deux explications fondamentales concernant l'existence d'un phénomène:

a) Il vient en étant accidentellement ou par hasard.

b) Il est l'effet dépendant d'une cause.

Si la première hypothèse est acceptée, alors nous devons accepter aussi, d'une part, qu'il n'y a aucun lien démontrable entre les choses, ou les effets produits par des causes. Par exemple, il n'y a aucun moyen de prouver que le fruit est né de l'arbre, ou que les actions d'un homme sont attribuables à lui-même, et, par conséquent, on pourrait nier nos propres actes et les considérer facilement comme étant sans cause, ou comme étant accidentelle.

Deuxièmement, nous devons accepter qu'il puisse y avoir aucune loi scientifique valable; vu que toutes les lois de la science sont basées sur le principe de causalité et sur la notion que tout phénomène est le produit d'une cause et en dépendent.

Troisièmement, on devrait également accepté qu'aucun événement ne peut être prévisible, qui est de dire que nous devons permettre que nombreuses choses soient probables de se produire à chaque instant, car rien ne serait une condition préalable à toute autre chose.

Bien sur, il est évident que les trois conclusions ci-dessus ne sont pas valides, et l'hypothèse que le hasard et l'accident sont responsables de l'émergence des phénomènes ne peut expliquer de manière adéquate le problème. Ainsi, nous avons pas d'alternative, sauf qu'accepter la deuxième hypothèse, qui implique l'acceptation de la relation causale entre les choses.

En vue de ceci, je ne vois pas pourquoi serait-ce un problème de dire que l’émergence de la matière a été causé par Dieu ?

Mais la seule chose que nous pouvons conclure tant du point de vue matérialiste que spirituel est que le monde de la matière porte le germe d'une cérébralité possible ou probable. Pourquoi dissocier d'emblée le psychisme du monde de la matière? C'est ce que vous faites ici malgré que vous soyez anti religieux.

Je ne saisis pas exactement ce que vous dites, élaborer votre argument.

Bien c'est ce qui fait que la science est par vocation naturaliste mais que notre philo est surnaturaliste. Cela rend la réconciliation difficile.

Pourquoi chercher à réconcilier ?

La science n'acceptent l'existence de quoi que ce soit, sauf si la perception sensorielle directe d'un phénomène est établit , finalement c'est le refus de toute doctrine non confirmée par les sens.

La science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.

Es ce la bonne approche ? Certainement non, on sait tous qu'il y'a un ensemble de concepts et de lois épistémologiques qui ne peuvent être comprises par l'observation sensorielle et en même temps, ne peuvent être niés.

Prenez par exemple la loi de causalité ou le principe de non-contradiction, aucun d'eux ne peuvent être perçu par les sens.

La science est faillible, elle interprète les faits et les événements naturels sur la base d'hypothèses qui ne pourra jamais arriver à une certaine certitude logique.

La justesse d'une hypothèse ne peut être établie par une analyse logique et d'arguments rationnels; plutôt, le seul moyen de prouver, est par l'expérimentation et l'expérience sensorielle, et compte tenu des limites de l'empirisme, elle ne parvient pas à tout expliquer.

La philosophie se basant sur la rationalité et la logique prime sur l'expérimentation scientifique.

On a pas besoin de chercher une réconciliation, puisqu'elle est impossible de toutes les manières.

[vic]

A de musset a dit :La science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.Prenez par exemple la loi de causalité ou le principe de non-contradiction, aucun d'eux ne peuvent être perçu par les sens.

Le principe de non contradiction est faux , il a été démonté depuis longtemps voyons , vous faites appel à des théories fausses démontées depuis longtemps comme également le paradoxe de zénon et pour justifier vous dites que les scientifiques n'arriveront jamais à prouver dieu parce qu'ils n'utilisent pas vos théories dépassées et contredites par ces mêmes scientifiques . C'est un peu pratique ça .

A de musset a dit :Si la première hypothèse est acceptée, alors nous devons accepter aussi, d'une part, qu'il n'y a aucun lien démontrable entre les choses, ou les effets produits par des causes. Par exemple, il n'y a aucun moyen de prouver que le fruit est né de l'arbre

Comme dire que votre dieu est né d'un autre dieu ....

[Alfred de Musset]

Le principe de non contradiction est faux , il a été démonté depuis longtemps voyons , vous faites appel à des théories fausses démontées depuis longtemps comme également le paradoxe de zénon et pour justifier vous dites que les scientifiques n'arriveront jamais à prouver dieu parce qu'ils n'utilisent pas vos théories dépassées et contredites par ces mêmes scientifiques . C'est un peu pratique ça .

Oui bien évidemment elle est fausse, une feuille peut geler et brûler tout à la fois...

Dire que le système objectiviste dans la totalité de sa structure logique se base sur ce principe...

Vous êtes ridicule.

La loi de non contradiction est un axiome, une vérité reconnue sans démonstration.

Comme dire que votre dieu est né d'un autre dieu ....

...

Quand je parle d'une cause première et en même temps j'affirme que Dieu est libre de toute nécessité pour une cause, je ne voulais pas dire qu'il partage généralement avec des êtres créés la nécessité d'une cause, mais était une fois, pour ainsi dire, accordé une exemption de la loi de causalité.

Dieu est pas un effet afin qu'il pourrait avoir besoin d'une cause; Il est pas un phénomène afin qu'il pourrait avoir besoin d'un créateur. Au contraire, toutes les manifestations et les phénomènes de l'être tirent de Lui, la source éternelle de l'être. La loi de causalité applique uniquement à la sphère de ces choses dont la non-existence précédé leur existence.

De même, le sens de la première cause est pas que Dieu Lui-même est originaire, qu'il était sa propre cause. La nécessité de l'effet pour la cause réside dans le type d'existence que le premier possède; il existe pas, car il est essentiellement nulle, mais en raison de l'existence dérivé et dépendant qu'elle acquiert de la cause. Mais un être dont la nature est sujette à aucune condition et présente une absence totale de dépendance et de connexion est totalement retiré de la sphère dans laquelle la loi de causalité fonctionne.

[vic]

A de musset a dit :Oui bien évidemment elle est fausse, une feuille peut geler et brûler tout à la fois...

Oui on la divise en deux et on brule une partie et on laisse l'autre geler .

Donc votre théorie est fausse .
Une feuille peut bien bruler et geler à la fois .

[Alfred de Musset]

[

Oui on la divise en deux et on brule une partie et on laisse l'autre geler .

Donc votre théorie est fausse .
Une feuille peut bien bruler et geler à la fois .

Ah zut..

Platon, Aristote, Leibniz, Kant, Ayn Rand... ont tous tort.

J'ai pas envie de vous dire a quelle point vous êtes stupide,mais quand vous donner un exemple essayer juste de démontrer qu'elle est en même temps et sous le même rapport à une même chose.

[vic]

h zut..

Platon, Aristote, Leibniz, Kant, Ayn Rand... ont tous tort.

Moi je l'ai fait , donc si une seule fois on peut le faire alors c'est que la théorie est fausse , il suffit d'un seul exemple pour démontrer que la théorie est fausse, pas dix milles .

[Alfred de Musset]

Tapez "principe de non contradiction" sur google et vous verrez la liste de philosophes qui ont contredis la loi de contradiction .
Moi je l'ai fait , donc si une seule fois on peut le faire alors c'est que la théorie est fausse , il suffit d'un seul exemple pour démontrer que la théorie est fausse, pas dix milles .

J'ai pas de temps a perdre.

Juste pour vous dire que quand vous donner un exemple, montrez que les deux contradictions apparaissent simultanément et s’appliquent du même point de vue à une même chose.

[vic]

A de musset a dit:Juste pour vous dire que quand vous donner un exemple, montrez que les deux contradictions apparaissent simultanément et s’appliquent du même point de vue à une même chose.

Je l'ai fait .
La théorie est donc fausse .

De plus si vous brulez la feuille et que vous la mettez dans un congélateur , il va y avoir un moment où la feuille va bruler et geler en même temps , même si ça va être peut être court .
Donc je vous donne même deux solutions pour résoudre le problème en plus .

[Alfred de Musset]

[

Je l'ai fait .
La théorie est donc fausse .

De plus si vous brulez la feuille et que vous la mettez dans un congélateur , il va y avoir un moment où la feuille va bruler et geler en même temps , même si ça va être peut être court .
Donc je vous donne même deux solutions pour résoudre le problème en plus .

Pour vous brûler une feuille pour la mettre après dans un congélateur, démontre clairement la simultanéité de votre exemple.

C'est bon j'ai tort, vous avez raison.