Preuve rationelle de l'existence de Dieu

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ClaireFontaine

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 27 juil.15, 12:46

Message par ClaireFontaine »

Inti a écrit : L'homme et la femme ne sont pas des sexes opposes mais "inversés". Anatomie 101.
Anatomiquement je comprends. :D
Inti a écrit : Je t'ai dit que l'univers n'était pas moral. Nous oui.
Si je tues quelqu'un j'ai le choix de dire la vérité ( le vrai fait) ou de mentir pour protéger ma propre liberté et échapper aux conséquences.
Si tu tues quelqu'un, une procédure scientifique sera ouverte par la police afin de récolter des "indices" faisant office de preuve de ta présence et de ton implication sur le lieu du meurtre.
La vérité vient ainsi à l'existence qu'elle exprime la réalité sous forme d'indices tangibles; la vérité est factuelle, elle ne peut exister autrement que sous la forme de faits. Tu pourrais mentir bien sûr. Mais pour faire exister ce mensonge que tu devras créer il te faudra inévitablement te servir de la vérité. Tu inventeras un faux témoignage contenant une part de cette vérité accessible dans notre réalité par le biais d'indices. Ce n'est pas ton histoire qui sera tenu pour vrai mais des indices, des faits, qui racontent l'histoire qui nous intéresse et accréditera ou discréditera ton témoignage. Entendu que si tu oublies ta carte d'identité sur le lieu du crime, et prétend n'avoir jamais mis les pieds dans les lieux, il faudra bien l'expliquer et ce ne sera pas ce que tu diras qui sera retenu mais le fait que ta carte d'identité se trouve là où tu disais n'être jamais venu.
Inti a écrit :Et on en revient au degré de liberté permis en la nature. En fait le mensonge est une mystification de la réalité.
Oui, dès lors que l'on considère la vérité comme une reflection de la réalité, de ce fait le mensonge devient une imposture de cette réalité.
Inti a écrit :En fait si la haine est complémentaire de l'amour et le mensonge complémentaire de la vérité ( comme la nuit et le jour) tu viens de prouver toi même qu'ils appartiennent au champ du possible et qu'ils sont incontournables. Alors avec la vérité est venu le mensonge.
Ce que nous concevons de façon illusoire comme des paires contraires (principe de dualité) est complémentaire de façon relative. Pour justifier les choses de ce monde qui "semblent" contraires , j'userais plutôt du terme interrelation qui met en évidence la loi fondamentale qui organise notre univers. Cette formation d'interrelation organise la dépendance à laquelle toutes choses, tous êtres sont soumis pour pouvoir exister. Nous dépendons de tout ce qui nous est utile pour exister, notre survie alimentaire à celle de notre espèce. La femelle dépend du mâle et le mâle de la femelle - Il n'y a qu'un système, qu'un écosystème pour s'appuyer sur une interrelation de tout ce qui le compose pour exister. Une espèce peut disparaitre qu'une autre émergera.
Inti a écrit :Quand un lion se camoufle dans les herbes pour ne pas avancer à découvert pour attraper sa proie, devrait-on considérer sa feinte comme un mensonge?
Non, comme une nécessité... Tu parlais de morale, mais la morale n'est pas un principe propre à notre espèce. Toutes les espèces grégaires reposent sur des règles de conduite nécessaires à la survie du groupe. Comme une meute de loup se forme sous un dirigeant, notre société aussi se forme sous ses dirigeants.

Si dieu n'est pas animal, alors il n'est pas humain... :hi:

Inti

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 27 juil.15, 13:27

Message par Inti »

ClaireFontaine a écrit :Si tu tues quelqu'un, une procédure scientifique sera ouverte par la police afin de récolter des "indices" faisant office de preuve de ta présence et de ton implication sur le lieu du meurtre.
La vérité vient ainsi à l'existence qu'elle exprime la réalité sous forme d'indices tangibles; la vérité est factuelle, elle ne peut exister autrement que sous la forme de faits.
Oui.mais on n'est pas dans un scénario de CSI NY. Si un criminel.peut mentir à la police ...la police, une taupe ou un infiltré peut mentir à un criminel pour le bien de la société. Ici on parle d'un rapport philosophique et épistémologique du rapport vrai/faux, vérité et mensonge.
ClaireFontaine a écrit :Je n'ai jamais dit que ce que concevons de façon illusoire comme des paires contraires (principe de dualité) est complémentaire. Rien en ce monde n'est complémentaire, autant que rien n'est contraire. Pour justifier les choses de ce monde qui "semblent" contraires ou complémentaire, j'userais plutôt du terme interrelation qui met en évidence la loi fondamentale qui organise notre univers
Et bien la paix et la guerre sont-elles contraires ou complémentaires? En effet, tout est interactif. Mais est-ce que ce constat nous rapproche d'une preuve rationnelle de l'existence de dieu? Pas vraiment.
ClaireFontaine a écrit :Non, comme une nécessité... Tu parlais de morale, mais la morale n'est pas un principe propre à notre espèce. Toutes les espèces grégaires reposent sur des règles de conduite nécessaires à la survie du groupe. Comme une meute de loup se forme sous un dirigeant, notre société aussi se forme sous ses dirigeants
Remonte le fil et je t'ai parlé d'emblée du grégarisme et du climat de confiance et de sérénité qui favorise la vérité et repousse le mensonge (mystification de la réalité).
ClaireFontaine a écrit :Si dieu n'est pas animal, alors il n'est pas humain
Est-il? :hi:

Pour toi l'homme est une poubelle qui refuse de recevoir les vérités divines en son sein et qui préfère les mensonges de l'hommerie, le junk food materialiste, en place et lieu. C'est ça? :hi:
Le champs du possible c'est notre sphère de l'imaginaire = une vraie poubelle dans laquelle germe tout et n'importe quoi. :D

ClaireFontaine

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 27 juil.15, 20:15

Message par ClaireFontaine »

@ Inti - REPONSE: Beaucoup plus simple, pour moi l'humain est un animal comme les autres qui peut s'il le désire "dominer" sa nature. ( Ce qu'aucun autre animal ne peut faire. ) :D
vic a écrit : Bon là c'est une question qui ne m'est pas adressé , je donne mon avis quand même , moi je pense qu'il faut connaitre la haine pour connaitre l'amour , je pense que c'est par effet de comparaison qu'on arrive parfois à se situer dans une échelle même si elle est relative .
Maintenant pas besoin de connaitre non plus la haine à un niveau extrême , mais en faire l'expérience au moins un peu dans sa vie sans doute .
Donc je ne les trouve pas radicalement opposés dans le sens où la haine nous enseigne aussi sur ce qu'est l'amour d'une certaine façon bien que ça puisse paraitre complètement paradoxal j'en conviens .

" Peu de théoriciens catégorisent les émotions en tant que "positives" ou "négatives" , et même ceux qui le font n'affirment pas que toutes les émotions négatives sont nuisibles pour soi et pour les autres . Ils reconnaissent que certaines peuvent être nuisibles dans des situations particulières , mais ce caractère négatif n'est pas considéré comme inhérent à une émotion donnée " .( Paul Ekman et Richard Davidson ).
On peut résumer la haine à un phénomène de rejet et l'amour à un phénomène d'attraction. Les causes qui induisent le phénomène de rejet ou d'attraction de l'autre émotionnellement ne prennent pas toujours leur origine dans la raison pensante mais aussi dans les principes biochimique qui régissent notre organisme. Ce qui est amer, piquant, est rejeté; ce qui est suave, doux, est attractif. Nous préférons aimer plutôt que haïr simplement parce que cela est le plus favorable au risque d'empoisonner les relations. La haine est un poison qui peut être aussi mortel que la cigüe...

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 01:26

Message par Alfred de Musset »

En fait votre thèse est basée sur l'idée que le spirituel ne peut pas être naturel.(matériel). Vous séparez donc monde naturel et monde spirituel donnant un ascendant supérieur à l'intelligence. Vous défendez la thèse surnaturaliste de l'intelligence. C'est culturel. Donc difficile de sonder empiriquement un fait dit non physique.
Quel thèse? Je parlais du point de vue de la science expérimentale. Le spirituel ne pourra jamais être matériel et vice versa.

Ce qui est sur par contre, est que la science moderne et le raisonnement nous donnent la preuve certaine qu'il existe de la matière telle que les molécules et les atomes et les forces invisibles et imperceptibles aux cinq sens. Déjà, cette affirmation ouvre l'univers qui nous entoure à la possibilité que grand choses existe au-delà de nos sens. Il serait absurde d'imaginer que toute la vérité de l'existence se limite à ce que nos sens peuvent percevoir.

Par exemple, Felicien Robert Challaye, qui est lui-même un empiriste éminent , a considéré des principes de base, tel que la loi de causalité, à l'incitation des sciences empiriques.

Bien que chaque expérience dépend de l'observation des mesures particulières dans le but de connaître la véritable cause de chaque événement, on sait bien que l'élément expérimentale ne pourrait jamais garantir l'exactitude ou la validité de ces étapes (méthodes). On a donc aucune option mais d'établir l'exactitude ou la validité de ces mesures à travers une sorte de preuve rationnelle, et c'est exactement la conclusion à laquelle mes arguments sont censés prouver. C'est pas de la culture, ni de la croyance, mais des preuves fondées sur la raison et la logique.

Oui une cause sondable empiriquement ( comme le boson de higgs) et explicable à court et long terme.
Peu importe, qu'on n'a pu expliquer la cause ou non, cela ne change rien au fait qu'il y ait nécessairement une cause à ce pouvoir d'action et d'organisation.

Oui.
Ah oui ? Et quel est la cause de cette cause " endogène " ?

Parce que c'est s'approprier le phénomène de la conscience et de l'énergie ne laissant au matérialisme que la part mécanique de la biologie. C'est tirer la couverte du côté des spiritualistes avec un copyright sur le "spirituel".
Donc pour vous le phénomène de la conscience et de l’énergie est matériel ?

Oh oui. Dieu est une valeur immuable et universelle et voyez à quel.point elle est source d'harmonie et de consensus??? :hi:
Je parlais de principes solides et universels tel la loi de causalité, vous allez tout de même pas me dire que cette loi est source de désaccord ?

Vous le faites exprès ? Vous partez d'une cause première, pour prouver qu'il y a une cause première ! La seule cause dont vous pouvez partir c'est la dernière. Donc il n'y a ni première ni deuxième ni troisième, il y a la dernière l'avant dernière l’antépénultième, etc.
Puisque de votre propre aveu l'univers a une dernière cause, vous avouez donc inconsciemment que l'univers est fini.

Merci pour votre commentaire qui prouve mon point.

Inti

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 02:55

Message par Inti »

Alfred de Musset a écrit :Quel thèse? Je parlais du point de vue de la science expérimentale. Le spirituel ne pourra jamais être matériel et vice versa.
C'est peut être parce qu'on sépare valeurs matérielles et valeurs spirituelles ( votre thèse) que le monde, malgré nos connaissances et notre savoir faire, souffre toujours d'indigence. C'est une position philosophique. Rien à voir avec la méthode scientifique.
Alfred de Musset a écrit :Ce qui est sur par contre, est que la science moderne et le raisonnement nous donnent la preuve certaine qu'il existe de la matière telle que les molécules et les atomes et les forces invisibles et imperceptibles aux cinq sens. Déjà, cette affirmation ouvre l'univers qui nous entoure à la possibilité que grand choses existe au-delà de nos sens
Oui mais ce qui existe au-delà de nos sens n'est pas obligatoirement métaphysique. Faraday à mis à jour le rapport entre l'électricité et le magnétisme, "un phénomène invisible". Vous ratissez large sur le monde de l'invisible et impalpable pour justifier la thèse métaphysique. C'est une attitude mystique devant l'inexpliqué. En fait votre rationalisation consiste à vous appuyer sur la science ( le monde matériel) pour justifier votre idéel ( spirituel).
Alfred de Musset a écrit :On a donc aucune option mais d'établir l'exactitude ou la validité de ces mesures à travers une sorte de preuve rationnelle, et c'est exactement la conclusion à laquelle mes arguments sont censés prouver. C'est pas de la culture, ni de la croyance, mais des preuves fondées sur la raison et la logique.
Justement, vos arguments ne prouvent rien. Vous faites un lien idéologique entre le principe de causalité et l'existence divine et vous dites avoir prouvé votre point.
Alfred de Musset a écrit :Peu importe, qu'on n'a pu expliquer la cause ou non, cela ne change rien au fait qu'il y ait nécessairement une cause à ce pouvoir d'action et d'organisation
Voilà ici resumé ce que je viens d'écrire ci-dessus. Si vous vous interressez à la cause, cessez de penser en termes de metaphysiques et abordez le problème en terme d'astrophysique. Nous sommes au 21 ième siècle!
Alfred de Musset a écrit :Donc pour vous le phénomène de la conscience et de l’énergie est matériel ?

Energie=matière. La conscience est un produit de la matière.
Alfred de Musset a écrit :Je parlais de principes solides et universels tel la loi de causalité, vous allez tout de même pas me dire que cette loi est source de désaccord ?
Non. Mais vous savez notre entendement est refutable et perfectible. Alors le "solide et universel" est à prendre avec des pincettes. :hi:

thewild

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 03:51

Message par thewild »

Alfred de Musset a écrit :Puisque de votre propre aveu l'univers a une dernière cause, vous avouez donc inconsciemment que l'univers est fini.
La dernière cause c'est maintenant. Dernière dans le sens "la cause la plus récente", pas "la cause finale". Un peu de bonne volonté s'il vous plait.

Cette discussion me fatigue, je crois qu'à force de tourner en rond on a fait le tour de la question...

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 06:02

Message par Alfred de Musset »

C'est peut être parce qu'on sépare valeurs matérielles et valeurs spirituelles ( votre thèse) que le monde, malgré nos connaissances et notre savoir faire, souffre toujours d'indigence. C'est une position philosophique. Rien à voir avec la méthode scientifique.
Exactement et c'est ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité. Le spirituel n'existe pas selon cette position philosophique.
Et puis, justement la méthode scientifique est purement matérialiste.

Puisque toute connaissance peut être attribuée à un reflet d'une réalité particulière, la méthode scientifique dit qu'une telle réflexion se produit au moyen des sens. Elle affirme qui il est impossible pour la connaissance et la pensée d’être liée à tout ce qui se situe en dehors des limites des réflexions sensibles. Par conséquent, (selon la méthode scientifique) elle ne conçoit rien d'autre, apart nos perceptions sensorielles qui indiquent les réalités "objectives" qui existent dans le monde extérieur.

Bien sur, c'est totalement faux de dire que la réalité objective peut être comprise uniquement par des réflexions sensibles.

La loi de causalité peut-elle être perçu par nos sens ? Non.

Il est clair alors que la méthode scientifique se basant uniquement sur la perception sensorielle, ne peut adéquatement expliquer la réalité objective.



Justement, vos arguments ne prouvent rien. Vous faites un lien idéologique entre le principe de causalité et l'existence divine et vous dites avoir prouvé votre point.
Bah oui, le lien idéologique que j'ai démontré entre le principe de causalité et l'existence divine, est une preuve rationnelle de l'existence de Dieu.
J'ai prouver l'existence de Dieu par la raison et la logique. Maintenant si pour me demander de le prouver scientifiquement/empiriquement, c'est impossible.

Et ça aussi je peux le prouver.

Voilà ici resumé ce que je viens d'écrire ci-dessus. Si vous vous interressez à la cause, cessez de penser en termes de metaphysiques et abordez le problème en terme d'astrophysique. Nous sommes au 21 ième siècle!
Ça c'est un sujet apart, mon point était qu'un effet nécessite une cause. J'ai pas besoin de m’intéressez à une cause pour démontrer cette nécessité.

Energie=matière. La conscience est un produit de la matière.
Bien, maintenant selon vous, la source de la connaissance est elle dérivée de la pensée rationnelle, ou de l’expérience ?

Non. Mais vous savez notre entendement est refutable et perfectible. Alors le "solide et universel" est à prendre avec des pincettes. :hi:
[/quote]

La loi de causalité est donc réfutable, selon vous ?
La dernière cause c'est maintenant. Dernière dans le sens "la cause la plus récente", pas "la cause finale". Un peu de bonne volonté s'il vous plait.

Cette discussion me fatigue, je crois qu'à force de tourner en rond on a fait le tour de la question...
C'est la même chose, si "maintenant'' on a la cause finale, c'est donc la cause la plus récente. Ridicule...

D'ailleurs l’idée que la dernière cause c'est "maintenant" par rapport à un univers infini, n'a plus aucun sens, puisque cette dernière cause pour rester la cause la plus récente, doit s'actualiser à l'infini. C'est impossible.

Disons que la dernière cause à T= 0 ( maintenant) est l'action des muscles, si elle est la cause la plus récente , comment pourrait-on avoir le mouvement de la main à T= 1 (futur) ?

thewild

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 07:03

Message par thewild »

Alfred de Musset a écrit :D'ailleurs l’idée que la dernière cause c'est "maintenant" par rapport à un univers infini, n'a plus aucun sens, puisque cette dernière cause pour rester la cause la plus récente, doit s'actualiser à l'infini. C'est impossible.

Disons que la dernière cause à T= 0 ( maintenant) est l'action des muscles, si elle est la cause la plus récente , comment pourrait-on avoir le mouvement de la main à T= 1 (futur) ?
N'importe quoi...
Restons-en là.

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 07:38

Message par Alfred de Musset »

thewild a écrit : N'importe quoi...
Restons-en là.
Votre état psychologique négationniste est flagrante , mais une dernière question pour vous:

Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?

La reponse est simple: ca nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant present.
Modifié en dernier par Alfred de Musset le 28 juil.15, 09:44, modifié 1 fois.

Inti

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 09:38

Message par Inti »

Alfred de Musset a écrit : Exactement et c'est ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité. Le spirituel n'existe pas selon cette position philosophique.
Et puis, justement la méthode scientifique est purement matérialiste.
Pas vraiment. Elle dit que l'intelligence, donc la porte de la connaissance et du spirituel, n'est pas d'origine "surnaturelle" et qu'elle devrait trouver sa cause au sein des lois physiques qui nous gouvernent. Possible que ce soit les spiritualistes qui sèment la confusion en séparant matériel et idéel, vie matérielle et spiritualité. Y a pas plus matérialiste et consumériste que les spiritualistes, à commencer par le pape.
Alfred de Musset a écrit :Bien sur, c'est totalement faux de dire que la réalité objective peut être comprise uniquement par des réflexions sensibles.
La loi de causalité peut-elle être perçu par nos sens ? Non.

Il est clair alors que la méthode scientifique se basant uniquement sur la perception sensorielle, ne peut adéquatement expliquer la réalité objective.
Vous croyez que la connaissance ( de la réalité)/ arrive sur terre par enchantement. Et bien non c'est un processus humain qui passe par la réflexion et l'expérimentation souvent à l'aide d'instruments crées par l'homme pour l'aider dans sa compréhension du palpable et de l'impalpable. Les microscopes nous ont fait voir la réalité des microbes considerés comme inexistant parce qu'invisibles. Les microbes n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils étaient physiquement présents mais en déhors de notre perception et connaissance. Donc la connaissance du réel passe par la reflexion et nos sens humains. Sinon dites moi comment la connaissance vient aux humains. Par les livres? Oui mais qui les écrit ces livres?

Loi de causalité ou force gravitationnelle, c'est l'esprit humain représenté par des chercheurs qui la decouvrent au sein du monde objectif et la décryptent.
Alfred de Musset a écrit :Bah oui, le lien idéologique que j'ai démontré entre le principe de causalité et l'existence divine, est une preuve rationnelle de l'existence de Dieu.
J'ai prouver l'existence de Dieu par la raison et la logique. Maintenant si pour me demander de le prouver scientifiquement/empiriquement, c'est impossible
Désolé de briser votre illusion mais vous n'avez rien demontré rationnellement sinon d'adopter une position théologique qui décrète que le divin est le principe de causalité. Pour vous la reponse est définitive et immuable.
Alfred de Musset a écrit :Ça c'est un sujet apart, mon point était qu'un effet nécessite une cause. J'ai pas besoin de m’intéressez à une cause pour démontrer cette nécessité.
Oui mais vous dites que la métaphysique est une nécessité et la cause de l'astrophysique. Absence de preuve. J'écris qu'il faut chercher à comprendre la dynamique de la cause effet au coeur de l'astrophysique.
Alfred de Musset a écrit :Bien, maintenant selon vous, la source de la connaissance est elle dérivée de la pensée rationnelle, ou de l’expérience ?
J'ai répondu plus haut. La Source de la connaissance c'est l'esprit humain.
Alfred de Musset a écrit :La loi de causalité est donc réfutable, selon vous ?
:pleurer:
Les lois physiques ne sont pas réfutables sinon rien n'existerait. Ce qui est réfutable ...et perfectible c'est notre théorisation ou théorie de la connaissance.
La théorie est un regard subjectif sur le fait de nature. Le fait naturel.précède toujours sa théorisation ou son hypothèse. La théorie est un fondement culturel; elle n'est pas le fondement du fait. :hi:
claire fontaine a écrit :@ Inti - REPONSE: Beaucoup plus simple, pour moi l'humain est un animal comme les autres qui peut s'il le désire "dominer" sa nature. ( Ce qu'aucun autre animal ne peut faire.
Non non!!! L' homme est le seul.animal qui croit pouvoir dominer LA nature. Son intelligence l'a fait entrer dans le monde philosophique et la liberté de penser et d'évoluer. Il a préféré tout arrêter. Comment arrêter le mouvement sans le pevertir? Ritalin pour tout le monde! :hi:

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 13:02

Message par Alfred de Musset »

Pas vraiment. Elle dit que l'intelligence, donc la porte de la connaissance et du spirituel, n'est pas d'origine "surnaturelle" et qu'elle devrait trouver sa cause au sein des lois physiques qui nous gouvernent. Possible que ce soit les spiritualistes qui sèment la confusion en séparant matériel et idéel, vie matérielle et spiritualité. Y a pas plus matérialiste et consumériste que les spiritualistes, à commencer par le pape.
Mais oui, exactement, les lois physiques...

Lorsque Newton, par exemple, mis en avant la loi de la gravité générale au vu de l'expérimentation, il n'a pas perçu cette force de gravité par l'un de ses cinq sens. Au lieu de cela, il a découvert par le biais d'un autre phénomène perceptible pour lequel il n'a trouvé aucune explication, sauf en supposant la force de gravité. Il a remarqué que les planètes ne se déplacent pas en ligne droite. Plutôt, ils ont un mouvement circulaire.

Selon Newton, ce phénomène ne pourrait se produire si il n'y avait pas eu une force de gravité. La raison en est qu'elle exige qu'un corps se déplacer en ligne droite à moins qu'un autre changement [du mouvement] lui est imposée à partir d'une force extérieure. De cela, Newton a obtenu la loi de la gravité qui affirme que les planètes sont soumis à une force centrale, qui est la gravité.

Si ces expérimentateurs qui préconisent et glorifient l'expérimentation applique la même méthode au moyen de laquelle les forces et les secrets de l'univers sont découverts scientifiquement - à savoir, l'étude d'un phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle d'une autre chose de ce phénomène comme la seule explication de l'existence de ce phénomène - alors ceci est exactement la méthode de démonstration de la position théologique.

Vous croyez que la connaissance ( de la réalité)/ arrive sur terre par enchantement. Et bien non c'est un processus humain qui passe par la réflexion et l'expérimentation souvent à l'aide d'instruments crées par l'homme pour l'aider dans sa compréhension du palpable et de l'impalpable. Les microscopes nous ont fait voir la réalité des microbes considerés comme inexistant parce qu'invisibles. Les microbes n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils étaient physiquement présents mais en déhors de notre perception et connaissance. Donc la connaissance du réel passe par la reflexion et nos sens humains. Sinon dites moi comment la connaissance vient aux humains. Par les livres? Oui mais qui les écrit ces livres?

Loi de causalité ou force gravitationnelle, c'est l'esprit humain représenté par des chercheurs qui la decouvrent au sein du monde objectif et la décryptent.
Non, c'est archi-faux ce que vous dites. D'ailleurs ca ne m’étonne pas vous êtes un empiriste.

La perception des sens n'est rien d'autre qu'une forme de conception. C'est la présence de la forme de la chose sensible dans les facultés sensorielles, qui n'a pas le caractère d'une véritable communication d'une réalité extérieure.

La preuve en est que, dans le cas de certaines maladies, un être humain peut avoir un sens de perception de certaines choses, sans consentir à l'existence de ces choses. Par conséquent, la perception des sens n'est pas un motif suffisant pour l'assentiment, le jugement ou la connaissance concernant la réalité objective.

Donc le problème auquel nous sommes confrontés est que si la perception des sens n'est pas en soi une preuve de l'existence de la chose sensible qui se situe en dehors des limites de la conscience et de la connaissance, alors comment pouvons-nous donnons notre assentiment à l'existence de la réalité objective?

Comme je ne le cesse de dire, je suis un rationaliste pur et dur.

Selon la doctrine rationaliste, la connaissance humaine est divisée en deux types. L'un d'eux est la connaissance nécessaire, ou la connaissance intuitive. Par «nécessité» ici, je veux dire qu'on est tenu d'accepter une certaine proposition, sans avoir à requérir une preuve ou une démonstration de sa solidité.

Plutôt,elle trouve dans sa propre nature la nécessité de croire, d'une manière ne nécessitant pas d'éléments de preuve ou de la conformation. On pourrait exemplifier ceci par la connaissance des propositions suivantes: «la négation et l'affirmation ne sont pas vraies d'une même chose [en même temps]. '«Ce qui est originaire n'existe pas sans une cause.» «Les qualités contraires ne sont pas en harmonie au sein d'un même sujet. '«Le tout est plus grand que la partie». «L'une est la moitié des deux.»

L'autre type est constitué de connaissances théoriques et d'information. Il y'a un certain nombre de propositions dont la conscience ne croit pas en tant que vérité, sauf en fonction des connaissances et de l'information précédente( connaissance nécessaire).

Ainsi, la décision des jugements dans ces propositions dépend du processus de la pensée et de la dérivation de la vérité par des vérités antérieures qui sont plus claires qu'elles ne le sont, comme dans les propositions suivantes: "La terre est sphérique." " Le mouvement est une cause de la chaleur" "La régression à l'infini est impossible." "Les particules corporels se dilatent par la chaleur." "Les angles d'un triangle sont égaux à deux angles droits." "La matière est transformable en énergie."

Il en va de même pour des propositions philosophiques et scientifiques semblables. Lorsque de telles propositions sont présentées à la conscience, elle ne parvient à un jugement, sauf après avoir examiné d'autres informations. Pour cette raison, la connaissance théorique dépend de la connaissance nécessaire primaire. Par conséquent, si une telle connaissance primaire est retiré de l'esprit humain, on ne serait pas en mesure d'atteindre une connaissance théorique.

Ainsi, la doctrine rationnelle montre que le fondement de la connaissance est l'information primaire. Sur la base de ces informations, les superstructures de la pensée humaine, dénommées "informations secondaires", sont construites.

L'opération par laquelle on tire la connaissance théorique de la connaissance précédente est l'opération que nous appelons la "pensée". La pensée est un effort que l'esprit fait dans le but d'acquérir un assentiment ou une nouvelle connaissance de certains de ses connaissances antérieures. Cela signifie que lorsqu'un être humain tente de faire face à un nouveau problème comme l'origine de la matière, afin de savoir si la matière est originaire ou éternelle, il a deux choses à considérer.

L'un d'eux est un attribut spécifique - à savoir l'origine. Et l'autre est la chose qui vise l'actualisation par le biais de l'acquisition de cet attribut - cette chose étant "matière". Puisque cette proposition ne fait pas partie des propositions rationnelles primaires, un être humain, par conséquent, serait naturellement hésitant à juger et à accepter l'origine de la matière. Il recourt alors à sa connaissance précédente pour essayer de trouver en lui quelque chose sur lequel il peut fonder son jugement et utiliser d'intermédiaire pour connaître l'origine de la matière.

Avec cela, le processus de la pensée commence par la recherche sur l'information précédente. Supposons, par exemple, que parmi ces vérités que le penseur sait déjà, il y'a le mouvement substantiel qui détermine que la matière est un mouvement continu et un renouvellement constant. L'esprit, alors, saisit cette vérité, et quand cette vérité lui apparaît dans la présentation mentale, il en fait un lien entre la matière et l'origine: puisque la matière est renouvelable, elle est doit être originaire. Ceci est parce que le changement continu signifie la création continue. À ce stade, une nouvelle connaissance est acquise par l'être humain, cette connaissance étant que la matière est originaire, car elle est mobile et renouvelable, et tout ce qui est renouvelable est originaire.

C'est la façon dont l'esprit est capable d'établir un lien entre l'origine et la matière - le lien étant le mouvement de la matière. C'est le mouvement qui nous fait croire que la matière est originaire, parce que nous savons que tout ce qui est mobile, est originaire.

Pour cette raison, la doctrine rationnelle affirme que la relation de causalité dans la connaissance humaine est que toute connaissance est produite uniquement par la connaissance précédente. Il en va de même pour la connaissance précédente,ect, jusqu'à ce que la série progressive atteint la connaissance rationnelle primaire qui ne se pose aucune connaissances préalables. C'est pourquoi, cette connaissance primaire est considérée comme la cause première de la connaissance.

Donc sur la base de la doctrine rationnelle, on a d'abord, le premier critère de la pensée humaine qui est en général la connaissance rationnelle nécessaire. Il est le pilier fondamental qui est indispensable dans tous les domaines. La vérité ou la fausseté de toute idée doit être évalué à la lumière de celui-ci. Pour cette raison, le champ de la connaissance humaine devient plus large que la sphère des sens et de l'expérimentation. En effet, il fournit la pensée humaine avec des pouvoirs qui étendent à des vérités et des propositions qui se trouvent au-delà de la matière, et atteint pour la métaphysique et la philosophie la possibilité de la connaissance.



La doctrine expérimentale, quant à elle, est contraire à cela. Elle distancie les questions métaphysiques du champ de la discussion, parce que ce sont des questions qui ne sont pas soumis à l'expérimentation et à la compréhension scientifique.

Désolé de briser votre illusion mais vous n'avez rien demontré rationnellement sinon d'adopter une position théologique qui décrète que le divin est le principe de causalité. Pour vous la reponse est définitive et immuable.
1- L'univers est contingent

2- Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Conclusion: L'univers à besoin d'une cause primaire.

Oui mais vous dites que la métaphysique est une nécessité et la cause de l'astrophysique. Absence de preuve. J'écris qu'il faut chercher à comprendre la dynamique de la cause effet au coeur de l'astrophysique.
Absence de preuve par rapport a quoi ?

Inti

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 14:22

Message par Inti »

Alfred de Musset a écrit : Lorsque Newton, par exemple, mis en avant la loi de la gravité générale au vu de l'expérimentation, il n'a pas perçu cette force de gravité par l'un de ses cinq sens. Au lieu de cela, il a découvert par le biais d'un autre phénomène perceptible pour lequel il n'a trouvé aucune explication, sauf en supposant la force de gravité
Quel.autre phénomène à part ses sens physiques et son esprit pensant? Elaborez svp. L'autre phénomène étant la métaphysique, le mode initiation divine? Quand un athlète coure le 100/mètres en moins de 10 secondes c'est grâce à son talent et son entrainement. Quand un scientifique découvre une loi biologique ou physique ça devient irrémédiablement une inspiration divine. Si c'est le cas je l'ai connu. :pout:
Alfred de Musset a écrit :Si ces expérimentateurs qui préconisent et glorifient l'expérimentation applique la même méthode au moyen de laquelle les forces et les secrets de l'univers sont découverts scientifiquement - à savoir, l'étude d'un phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle d'une autre chose de ce phénomène comme la seule explication de l'existence de ce phénomène - alors ceci est exactement la méthode de démonstration de la position théologique
Ah bon! Selon vous plus la science avance et expérimente plus elle conforte la théologie et l'idée que la connaissance est un accès à la transcendance?
Alfred de Musset a écrit :Donc le problème auquel nous sommes confrontés est que si la perception des sens n'est pas en soi une preuve de l'existence de la chose sensible qui se situe en dehors des limites de la conscience et de la connaissance, alors comment pouvons-nous donnons notre assentiment à l'existence de la réalité objective?
En confirmant non pas le fait physique mais que notre compréhension de ce fait se rapproche le plus des propriétés qui la conditionnent.
Alfred de Musset a écrit :Comme je ne le cesse de dire, je suis un rationaliste pur et dur.
Ah ben non! Vous êtes un mystique avec une certaine culture scientifique.
Alfred de Musset a écrit :Ainsi, la décision des jugements dans ces propositions dépend du processus de la pensée et de la dérivation de la vérité par des vérités antérieures qui sont plus claires qu'elles ne le sont, comme dans les propositions suivantes: "La terre est sphérique." " Le mouvement est une cause de la chaleur" "La régression à l'infini est impossible." "Les particules corporels se dilatent par la chaleur." "Les angles d'un triangle sont égaux à deux angles droits." "La matière est transformable en énergie
Oui mais tous ces constats sont le resultat d'une science pilotée par une conscience humaine. Vous ne faites qu'étaler votre culture scientifique.
Alfred de Musset a écrit : Selon la doctrine rationaliste, la connaissance humaine est divisée en deux types. L'un d'eux est la connaissance nécessaire, ou la connaissance intuitive. Par «nécessité» ici, je veux dire qu'on est tenu d'accepter une certaine proposition, sans avoir à requérir une preuve ou une démonstration de sa solidité.
Alfred de Musset a écrit :Ainsi, la doctrine rationnelle montre que le fondement de la connaissance est l'information primaire.
Doctrine rationnelle et doctrine expérimentale? On croirait un copier coller de la raison pure et de la raison pratique de Kant. Bien sûr que le connu devance l'inconnu. Mais il est possible qu'une nouvelle expérience ou découverte remette en question une connaissance primaire, même si cela semble douloureux pour vous.
Alfred de Musset a écrit : Il recourt alors à sa connaissance précédente pour essayer de trouver en lui quelque chose sur lequel il peut fonder son jugement et utiliser d'intermédiaire pour connaître l'origine de la matière.
Bien c'est ça. L'origine de la matière vous la cherchez au sein de la métaphysique. Un lieu qui n'existe que dans votre idéel. L'origine de la matière vous la trouverez au sein de l'astrophysique.

Alfred de Musset a écrit :La doctrine expérimentale, quant à elle, est contraire à cela. Elle distancie les questions métaphysiques du champ de la discussion, parce que ce sont des questions qui ne sont pas soumis à l'expérimentation et à la compréhension scientifique
Doctrine rationnelle et doctine expérimentale. Cette fois c'est le monde des idées de Platon, immuable et stable, et le monde mouvant et changeant du monde objectif. Le rationnel vs le monde sensible. On en revient à la séparation de la vie spirituelle et physique.
Alfred de Musset a écrit :1- L'univers est contingent

2- Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Conclusion: L'univers à besoin d'une cause primaire.
Une cause astrophysique. Une cause metaphysique, théorique, est impossible.
Rappelez vous. La métaphysique est une perception humaine de la réalité et des lois physiques.
Alfred de Musset a écrit : Absence de preuve par rapport a quoi ?
Comme ci- dessus... Qu'un mot ou une representation humaine du fait cosmique ne peut pas être là cause mouvement astrophysique. Finalement, c'est moi qui vous fait une démonstration logique de l'inexistence de ... :hi:

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 28 juil.15, 23:25

Message par vic »

A de musset a dit :Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?

La reponse est simple: ca nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant present.
Le présent est un très bon exemple pour démontrer que l'univers n'est ni fini ni infini , le présent ne peut pas être fini , il ne peut pas exister tout seul en lui même , il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .
Il ne peut pas non plus être infini pour les raisons que vous évoquez .
XYZ a dit : Dieu n'a pas besoin de cause parce que c'est lui qui détient toute la puissance pour créer.
Pour que quelqu'un puisse créer Dieu il aurait fallu lui demander de la puissance.
J'ai besoin de te créer mais il faut que tu me donnes de la puissance !

La seule cause 1ère qui ne perdrait jamais d'énergie c'est le champs du possible , qui n'est pas un dieu mais un principe intrinsèque .
Votre dieu perdrait de l'énergie en créant intentionnellement et il lui faudrait une énergie collosale d'on se poserait la question de savoir qu'elle en est la cause d'origine puisqu'il n'existe aucune raison que la chaine de causalité s'arrête à lui sauf si on essait d'inventer des choses pour magouiller que ça le devienne faussement .
Le champs du possible lui n'est pas une intention , il est la combinaison possible de tout ce qui est et ce qui pourrait être .
Le champs du possible ne peut pas ne pas être , c'est le seul principe qui est par nature sans cause 1ère .
Votre erreur c'est d'humaniser le champs du possible et de lui donner une intelligence et de l'humaniser ce qu'il n'a nul besoin .
Imaginez l'intelligence colossale et l'énergie colossale qu'il faudrait à un dieu pour porter et pour piloter chaque cellule dans tout l'univers à chaque instant , chaque seconde , ce type d'horloger est totalement impossible et en vous vous le savez bien .
La champs du possible lui n'a rien à faire pour que tout soit et fonctionne parfaitement , parce que tout ce qui est est intrinsèque au champs du possible .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 29 juil.15, 04:11

Message par Alfred de Musset »

Quel.autre phénomène à part ses sens physiques et son esprit pensant? Elaborez svp. L'autre phénomène étant la métaphysique, le mode initiation divine?


Lisez ce que j'écris, j'ai bien dis par le biais d'un autre phénomène perceptible, je n'ai jamais dis que c’était un phénomène métaphysique.


Ah bon! Selon vous plus la science avance et expérimente plus elle conforte la théologie et l'idée que la connaissance est un accès à la transcendance?
Il me semble que vous me lisez pas attentivement.

Je disais que si la science, arrive a l'explication de l'existence d'un phénomène( force gravitationnelle) à travers l'étude d'un autre phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle( la chute de la pomme).

Alors la position théologique utilise exactement la même méthode de démonstration pour l’existence de Dieu.

à savoir, l'explication de l'existence d'une entité (Dieu ) à travers l'étude d'un autre phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle( la loi de causalité, le changement et l’altération de l'univers, les causes et effets dans la nature, ect... ).


En confirmant non pas le fait physique mais que notre compréhension de ce fait se rapproche le plus des propriétés qui la conditionnent.
Ça n'a pas de sens ce que vous dites. Sur quoi est-elle basé votre compréhension d'une chose ? La pensée rationnelle ou la perception ?


Oui mais tous ces constats sont le resultat d'une science pilotée par une conscience humaine. Vous ne faites qu'étaler votre culture scientifique.
Les constats scientifiques sont basés sur quoi ? La dérivation de telles vérités scientifiques exige l'application des lois rationnelles nécessaires. Autrement dit, la dérivation est réalisée à la lumière de la connaissance primaire. Il est impossible pour l’expérimentation scientifique d'être la source originale et le principal critère de la connaissance.

La science n'est pas la principale source de toute connaissance humaine, c'est la pensée rationnelle.

Bien sûr que le connu devance l'inconnu. Mais il est possible qu'une nouvelle expérience ou découverte remette en question une connaissance primaire, même si cela semble douloureux pour vous.
Merci de confirmer mon point.

Bien c'est ça. L'origine de la matière vous la cherchez au sein de la métaphysique. Un lieu qui n'existe que dans votre idéel. L'origine de la matière vous la trouverez au sein de l'astrophysique.
Dans ce cas, dite moi d'ou viens la matière primaire.

De tout les manières, son origine ne fait pas parti de l'univers. Donc me dire que l'origine de la matière se trouve au sein de l'astrophysique, c'est complètement absurde.

Malheureusement pour vous, la conclusion est que l'unité de la matière première du monde qui, d'une part, la science démontre et, d'autre part, montre que ses différentes variétés et tendances sont accidentelles et non essentielle, divulgue le secret de la position philosophique et montre que la plus grande cause de toutes ces variétés et tendances ne réside pas dans la matière même, mais au contraire, elle est une cause à l'extérieur des limites de la nature.

Doctrine rationnelle et doctine expérimentale. Cette fois c'est le monde des idées de Platon, immuable et stable, et le monde mouvant et changeant du monde objectif. Le rationnel vs le monde sensible. On en revient à la séparation de la vie spirituelle et physique.
Le rationnel, c'est la vie spirituelle pour vous ? Je rêve...
Une cause astrophysique. Une cause metaphysique, théorique, est impossible.
C'est absurde ce que vous dites.

L'astrophysique concerne principalement la physique et l'étude des propriétés des objets au sein de l'univers.

Comment une cause précédant l'existence de l'univers, peut-elle être astrophysique ? Elle ne peut qu’être métaphysique.

Et pourquoi serait-ce impossible ? Pour vous l'existence de Dieu doit être mise en évidence par l'expérimentation ? Sinon, c'est impossible ?

Détrompez-vous, parce que son existence peut être démontrée philosophiquement et rationnellement. Et c'est exactement ce que j'ai fais, quand j'ai conclu plus haut que l'univers avait besoin d'une cause extérieur/métaphysique.
Le présent est un très bon exemple pour démontrer que l'univers n'est ni fini ni infini , le présent ne peut pas être fini , il ne peut pas exister tout seul en lui même , il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .
Il ne peut pas non plus être infini pour les raisons que vous évoquez .
Vous utilisé toujours 2 champs totalement différents (l'absolu et le relatif) pour nous donné l'impression que l'univers n'est ni fini ni infini dans sa totalité. C'est une logique fallacieuse.

Dans l’absolu, vous dites qu'il ne pas peut pas être infini pour les raisons que j'ai évoqué.

Relativement,l'univers ne peut pas être fini,puisque le présent existe que relativement à l'idée de futur et de passé.

Mais ce que vous ignorez, c'est quand on parle de réalité objective, ce qui est relatif n'a plus aucune importance. L'absolu et le relatif ne se réunissent pas dans une unique vérité. La réalité objective ne peut qu’être absolu.

Ici l'absolu, est que l'univers ne peut pas être infini pour les raisons que j'ai évoqué.

On conclu donc que la réalité objective témoigne d'un univers fini( et non, ni infini ni fini, comme vous le supposez).

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 29 juil.15, 05:03

Message par vic »

A de musset a dit : Vous utilisé toujours 2 champs totalement différents (l'absolu et le relatif) pour nous donné l'impression que l'univers n'est ni fini ni infini dans sa totalité. C'est une logique fallacieuse.
Le présent tout seul ça n'existe pas démontrez le moi si c'est ça votre absolu .
Le présent n'a de réalité et de sens qu'en rapport au futur et au passé .
Votre monde fini enfermé dans un présent tout seul absolu ça ne se peut pas .
Autre chose dans le bouddhisme l'absolu ça n'existe pas , il n'existe que des vérités relatives .

nota:Pourriez vous mettre le pseudo des personnes pour les citations que vous faites , vous essayez de faire croire que c'est la même personne qui parle et qu'elle est confuse , donnant des réponses désordonnées alors que ce sont des intervenants différents que vous citez à la suite, c'est incorrect vis à vis des participants , eux prennent le temps de préciser les pseudos des gens pour chaque citation , vous êtes le seul sur tout le forum à avoir la flemme de le faire .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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