Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[vic]

XYZ a dit :La neutralité est un choix.
Posez la question à la Suisse.

Une personne peutprendre une position neutre en partie par contrainte , ça ne veut rien dire ce que vous nous dites .
Je pense que la suisse n'a pas choisi vraiment oui et non , c'est son histoire qui a choisi , c'est souvent bien plus complexe que vous ne le carricaturez .
Vous faites comme a de musset dans le monde fini , ou tout est mur épais avec des pièces hermétiques qui ne communiquent jamais entre elles, vous faites dans le radicalisme de la position finie .

Karlo a dit à A de musset : En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...
Si vous n'avez aucun moyen d'atteindre dieu, pourquoi présupposez-vous qu'il existe ?

C'est le serpent qui se mort la queue , en plaçant un dieu hors de portée et hors champs de causalité il se met lui même dans sa propre impasse .je fais le même bilan

[Alfred de Musset]

Le problème c'est que cette déduction n'a rien de scientifique : elle ne découle pas des faits mais des opinions de celui qui la déduit.
Où alors il faut montrer les "faits" qui conduisent à la "déduction" que dieu existe. Ca mettrait fin à toutes les controverses opposants scientifiques et religieux.

Vous en avez d'ailleurs conscience puisque vous dites juste après :

En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...
Si vous n'avez aucun moyen d'atteindre dieu, pourquoi présupposez-vous qu'il existe ?

Oui j'en ai parfaitement conscience, et c'est exactement ça le problème avec l’athéisme, nous savons bien qu'un ensemble de concepts et de principes épistémologiques telle que la loi de causalité, ne peuvent être comprises par la perception sensorielle et en même temps, ne peuvent être niées.

Mais des qu'on essaye de prouver l'existence de Dieu par inférence logique à partir du principe de causalité, on fait la sourde d'oreille.

L’athéisme est irrationnel.

[Karlo]

Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.

Mais des qu'on essaye de prouver l'existence de Dieu par inférence logique à partir du principe de causalité, on fait la sourde d'oreille.

De quelles preuves parlez-vous ?
Vous décidez simplement de poser une limite à la causalité : une cause première imaginaire qui, elle, n'aurait pas de cause.
Mais c'est une affirmation totalement gratuite, pas une preuve.

L’athéisme est irrationnel.

L'athéisme n'est ni une morale ni un mode de pensée. Il n'y a rien d'irrationnel dans le fait de ne pas se reposer sur l'invention d'entités magiques pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore.
Dans le temps les gens expliquaient la foudre, qu'ils ne comprenaient pas, par les dieux de l'orage. Thor, Zeus...
Puis quand on a compris la foudre, on n'avait plus besoin d'évoquer ces entités magiques pour l'expliquer.

[vic]

A de musset a dit :Oui j'en ai parfaitement conscience, et c'est exactement ça le problème avec l’athéisme, nous savons bien qu'un ensemble de concepts et de principes épistémologiques telle que la loi de causalité, ne peuvent être comprises par la perception sensorielle et en même temps, ne peuvent être niées.

Mais des qu'on essaye de prouver l'existence de Dieu par inférence logique à partir du principe de causalité, on fait la sourde d'oreille.

L’athéisme est irrationnel.

Voyant que sa méthode déductive le mène inévitablement à une impasse A de Musset choisi une autre voie , celle de l'incantation , quoi de plus naturel pour un croyant mes chers amis .

Karlo a dit :Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.

Karlo, tu n'as rien compris à la méthode de l'incantation , tu es donc un athée irrationnel .

[Karlo]

Il y a un autre paradoxe intriguant.

Pour les créationnistes, c'est un dieu qui a créé tout ce qui existe. Ce qui signifie qu'avant qu'il existe quoi que ce soit, il y avait déjà un dieu.
Donc il ne s'agit pas de l'origine de toute chose.

Souvent ils poursuivent en disant que le dieu, lui, a toujours été là.
Ils acceptent donc inconsciemment le fait qu'il se peut qu'il y ait toujours eu "quelque chose", et que donc, l'univers n'ait pas de "naissance" à proprement parler.

D'un côté c'est plutôt rassurant, étant donné qu'il est à l'heure actuelle de moins en moins convaincant que la notion de d'"origine" soit applicable à l'univers.


Avec un bon travail éducatif et le progrès des sciences on pourra finir par se passer du recours au surnaturel tout comme on l'a fait lorsqu'on a commencé à comprendre les phénomènes qu'on imputait auparavant aux dieux.

[indian]

C'est toujours par déduction logique, aucune méthode scientifique.

Comme si il y avait une différence entre logique et méthode scientifique

Dites moi la différence je vous en pries...


Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE...

Il est l'OEUF ET LA POULE

[vic]

Indian a dit : Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE...

Il est l'OEUF ET LA POULE

Ben justement ce que dit karlo est juste , il n'y a pas eu de création dans ce cas :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez les créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " ( mathieu ricard )

Donc ça fout sa thèse de la création et de créateur 1er en l'air également puisque dans l'absolu rien n'a pu vraiment être créé dans le cas où dieu serait la cause 1ère et si il n'est pas en dehors de la chaine de causalité .
Il n'y a que si il évoque un dieu en dehors de la chaine de causalité qu'il peut sauver les meubles mais poser un dieu hors de la chaine de causalité ça rend son dieu inatteignable , hors de portée et donc invérifiable .

Donc on en revient à ce que dit karlo :

Karlo a dit :Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.

[Karlo]

Je pense qu'il y a une confusion entre déduction logique et déduction cohérente.

Par exemple, si je dis que 2 et 2 font 5, il est cohérent que je poursuive en disant que 4 et 4 font 10.
Mais comme je pars de prémices qui ne sont pas logiques, on ne peut pas dire que l'ensemble soit logique.


Là c'est un peu la même chose : on part du présupposé qu'il y a un dieu, et on peut donc déduire de façon cohérente qu'il ne peut être que la "cause première", celle qui est la seule à ne pas être soumise à la causalité.
Mais comme toute cette construction n'est bâtie sur rien de logique, on ne peut pas dire qu'elle le soit.

[Alfred de Musset]

Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.

Afin d'expliquer l’origine de l'univers ?

Il est plus logique et rationnelle de dire qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ai pu causé l’existence de l'univers, que de dire que l'univers est apparu spontanément de nulle part, ou qu'il est infini.

De quelles preuves parlez-vous ?
Vous décidez simplement de poser une limite à la causalité : une cause première imaginaire qui, elle, n'aurait pas de cause.
Mais c'est une affirmation totalement gratuite, pas une preuve.

Bien évidemment qu'il faut une limite à la causalité, sinon on régresserai à l'infini.

Une régression à l'infini est impossible, l'existence d'une première cause est donc une nécessité.

Effectivement, si on n'a pas de commencement. Comment pourrait-on alors avoir une suite sans début. Comment pourrait-on avoir une suite de causes et d'effets sans une première cause ?

La réponse est claire, c'est impossible d'avoir une suite sans début. Et bien sur sans suite de causes et effets = négation du principe de la causalité.

Vous avez donc 2 choix:

1- Une chaîne de causalité interminable et donc une régression a l'infini d'effets sans cause = la négation du principe de la réalité et de l'existence.

Ou bien

2- la cause première est non-causé, et de la en découle, les relations et les liens constitutifs de l'être et de l'existence de toutes choses, événements , phénomènes , et objets physiques...

[indian]

Indian a dit :Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE...

Il est l'OEUF ET LA POULE

Ben justement ce que dit karlo est juste , il n'y a pas eu de création dans ce cas :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez les créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " ( mathieu ricard )

Donc ça fout sa thèse de la création et de créateur 1er en l'air également puisque dans l'absolu rien n'a pu vraiment être créé dans le cas où dieu serait la cause 1ère et si il n'est pas en dehors de la chaine de causalité .

Il est donc le ''forgeron'' de la chaîne... L'artisan de l'Oeuvre, Le Transformateur de ce qui n'existait pas, dans ce monde manifeste...
C'est Albert qui avait raison... L'Energie est la masse et la lumiere...

Dommage que notre bon ami Mathieu Ricard ne s'en tienent qu'à ce qu'il sait et pense...

La poule ou l'oeuf... comme dit Mathieu... tout était déjà là, sous une autre forme par contre...

[vic]

A de musset a dit :Afin d'expliquer l’origine de l'univers ?

Il est plus logique et rationnelle de dire qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ai pu causé l’existence de l'univers, que de dire que l'univers est apparu spontanément de nulle part, ou qu'il est infini.

Sauf que c'est une supposition, une croyance , pas une logique .
Non justement si on se base sur les thèses scientifiques avancées un dieu créateur est ce qu'il y a de moins logique justement .
D'autres part vous persistez avec votre univers infini alors que les suppositions scientifiques vont vers univers ni borné ni non borné , ni fini ni infini .

[indian]

Non justement si on se base sur les thèses scientifiques avancées ...

un dieu créateur est ce qu'il y a de moins logique justement .

C'est vrai?
these scientifique avancés???
Qui est votre ''guide scientifique'' à ce sujet?


Dites nous donc svp... sur laquelle vous basez vous?

[vic]

Indian a dit :C'est vrai?
these scientifique avancés???
Qui est votre ''guide scientifique'' à ce sujet?


Dites nous donc svp... sur laquelle vous basez vous?

D'où un tel horloger qui porterait chaque cellule à chaque instant dans tout l'univers tirerait il toute cette énergie colossale sans jamais s'épuiser , c'est pas logique c'est tout , c'est irrationnel donc pas logique .Un corps ne peut pas apparaitre spontanément sans fournir de l'énergie , c'est bien de faire du simplisme d'un dieu arrivé avec une baguette magique mais la science elle pose des problèmes concrets .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

[indian]

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

D'autres mots pour dire...

[vic]

Non c'est pas d'autres mots pour dire puisque hawkins ne parle pas d'un dieu qui pourrait être créateur , il nie cette possibilité .