Les mystères de Dieu.

[Mormon]

Le Dieu (vu par le chrétien) est donc un Dieu qui na même pas voulu pardonné Adam..cela..meme après l'avoir expulsé du Paradis. et même après qu'ils aient invoqué Dieu

En effet, ce qui n'est pas très chrétien de traiter Adam de cette façon. Adam a fait le bon choix, celui que chacun aurait fait à sa place.

Cette croyance "chrétienne" a amené le christianisme au désastre. Cela par la faute de la sottise humaine.

Adam et Eve, après qu'ils devinrent mortels :
https://www.youtube.com/watch?v=-hHEcFlIQv0

[Athanase]

Bonjour Abdul.

La Doctrine chretienne en fait un péché eternel et par cela, elle fait de Dieu un Dieu Non Pardonneur
Ainsi leur evocation de Dieu n'aura servi à rien.. (genèse 4:26..ils ont commencé a invoquer Dieu, lit-on)

La faute d'adam est transmise à l'humanité depuis la chute du paradis, c'est à dire depuis que l'homme a pris le parti de se séparer de Dieu. La sanction sera la mort mais pas la destruction, l'humanité continuera et l'homme au cours de sa vie pourra, s'il le veut, se tourner vers Dieu pour revenir à Lui.
Par le baptême, Dieu accorde son pardon, il n'est donc pas "non pardonneur" comme vous dites puisqu'il offre une "2em chance" aux enfants d'Adam de revenir à l'état antérieur à la chute par le pardon des péchés (soriginel compris) et de retrouver l'union à Dieu.
Jésus pendant les 3 jours séparant la crucifixion de la résurrection visitera les enfers et y annoncera la bonne nouvelle. Le credo de Nicée déclare que Jésus à la fin des temps viendra juger les vivants les morts, les non baptisés vivants ou morts attendrons le jugement et Dieu sera seul juge.

[Seleucide]

Cherches dans les evangiles. Tu ne trouveras pasle mot en question

Le mot n'y est pas, mais la réalité demeure :

• Au commencement était le Verbe,
  et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu (Jn 1, 1).

• Et le Verbe s’est fait chair
  et il a habité parmi nous
  et nous avons vu sa gloire,
  cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père (Jn 1, 14).

Le Verbe qui est Dieu s'est fait chair, il est donc devenu homme. C'est précisément suite à cette donnée théologique que l'on créa le terme théologique d'incarnation. On aurait pu tout aussi bien utiliser le mot inhumanation. Mais qu'importe les termes, puisqu'ils décrivent tous la même réalité : Dieu devenant homme.

et cet homme n'est alors plus homme..la chair devient esprit..nest pas une doctrine enseignee par Dieu..

Tu n'as pas l'air au point avec la doctrine chrétienne. Voici une partie de la seconde lettre de Cyrille d'Alexandrie à Nestorius. Puisse-t-elle t'éclairer dans tes interrogations :

• Car nous ne disons pas que la nature du Verbe est devenue chair en étant changée, ni qu’elle a été transformée en un homme complet, constitué d’une âme et d’un corps, mais nous affirmons que le Verbe, en s’unissant selon l’hypostase à une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme d’une manière inexprimable et incompréhensible et qu’l a été appelé Fils de l’homme ; cette union n’est due ni à la volonté ni au bon plaisir seulement ; elle ne s’est pas faite en assumant une personne seulement. Et bien que les natures, réunies par une véritable unité, soient différentes, d’elles deux résulte un Christ et un Fils ; non que l’union ait supprimé la différence des natures, mais parce que la divinité et l’humanité ont constitué pour nous, par cette rencontre inexprimable et mystérieuse en l’unité, un seul Seigneur, Christ et Fils. Ce n’est pas que d’abord un homme ordinaire soit né de la Sainte Vierge et que sur lui, ensuite, le Verbe soit descendu, mais nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, il a accepté une naissance charnelle, parce qu’il revendique cette naissance charnelle comme la sienne propre.

[Etoiles Célestes]

@E.C. "ben non car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre.." : mais qu'est ce que tu racontes?..alors expliques pourquoi ils disent "...toi qui es un homme tu te fais Dieu" jean 10:33
l'homme est critiqué car il se fait Dieu..l'homme se fait Dieu..tu dis que Dieu sest fait homme. ..mais cet homme se fait Dieu sur terre.

Bonjour Abdul, t'essaieras toujours de trouver une faille, mais il n'y en a pas, cherche pas...

Qui leur dit qu'il se fait Dieu?
Réponse: des hommes.... et que vaut la parole d'un homme?
Rien!

Imagine que Dieu se fait réellement homme, des hommes voient cet homme, et cet homme se proclame naturellement Dieu.
Les autres hommes ne le croient pas, que vont'ils dire?

"Regarde le cet orgueilleux, il se prend pour Dieu.... il se fait Dieu."

Maintenant qui aura raison dans l'histoire?
Ces hommes qui ne croient pas que Dieu a pris forme humaine, ou Dieu qui a décidé de s'incarner dans un homme?

Soit sérieux deux secondes.
Ces hommes qui ont dénoncé Jésus de se faire Dieu sont ni des prophètes, ni des apôtres, ni Dieu.
Leurs paroles accusatrices ne sont rien d'autres que du vent.
La vérité c'est que Dieu s'est fait homme et non l'homme qui s'est fait Dieu.

1 Timothée 3:16
«Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, 
justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire.»

Que tu ne crois pas à ce dogme, soit!
Mais n'essayes pas de le démonter avec ta logique humaine, qui ne fait vraiment pas le poids devant la parole de Dieu.
J'arrête pas de te le prouver mais tu t'obstines bêtement.
C'est vraiment triste!

[abdul]

@E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!

Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..

Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu;

Dieu aurait dit a jesus : "Je Suis Dieu"...jesus repete :"Je Suis Dieu" au lieu d'expliciter clairement "Votre Dieu, le Dieu de Moise vous dit qu'IL est Dieu"--stp lis le raisonnement--

Quiconque ne sait pas que Dieu n'a pas de forme (il a mis de côté la Doctrine de l'A.T.) croira alors que Jesus est Dieu...et

quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu


Ainsi ils ne connaissaient pas Dieu...ils avaient perdu la science qui dit que Dieu est sans forme..

et cest pourquoi ils ont dit que Jesus se fait Dieu


et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu car Dieu s'adresse a moi comme a Moise"


Voilà le sens de ce que Jesus dit clairement dans JEAN 10:34
...ELLE A APPELE "DIEU" CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU A ETE ADRESSEE

LA PAROLE DE DIEU SEST ADRESSEE A TOUS LES PROPHETES ET LES PIEUX..DONC TOUS DANS LA BIBLE SONT APPELES DIEUX.

JESUS NE FAISANT PAS DE DIFFERENCE ENTRE LUI ET "CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU S'EST ADRESSEE"

[Seleucide]

et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu car Dieu s'adresse a moi comme a Moise"

Aussi, je suis au regret de t'informer que toute tes spéculations exégétiques islamo-concordantes demeurent nulles et non avenues, pour la simple et bonne raison qu'elles dédaignent de prendre en considération, non seulement que pour beaucoup de Juifs, l'idée d'un messie divin était courante et tout-à-fait plausible, mais surtout le fait que dans les évangiles mêmes, Jésus est vu, considéré et confessé comme étant Dieu. On nous présente le Christ remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses. Ce sont là de véritables prétentions et prérogatives divines pour qui connait la Bible. Et lorsque même l'évangéliste Jean t'affirme dans son prologue que le Verbe était Dieu, toi tu parviens à déduire de certains passages johannique que le Christ n'est pas divin dans cet évangile. Honnêtement, il n'y a aucune rigueur ou crédit à accorder à tes tentatives confuses d'exégèse islamo-compatibles. Si ce n'est de la mauvaise foi, c'est simplement de l'ignorance.

[Etoiles Célestes]

@E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.
JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!
Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...
jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..
Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu
mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu

Justement, Jésus leur reproche leur raisonnement foireux !!!
Il leur reproche de ne jamais avoir été choqué que des hommes soit appelé Dieu sur le simple fait que la parole de Dieu leur été adressé,
et que maintenant ils sont choqués qu'un homme se fasse appeler Dieu alors qu'il a le pouvoir de pardonner les péchés (prérogative exclusivement réservé à Dieu),
de ressusciter les morts, de guérir les malades, de rendre la vue aux aveugles, de faire marcher les paralytiques et de prophétiser comme personne ne l'avait jamais fait... etc...

Il leur reproche justement leur jugement à deux vitesses, leur malhonnêteté, leur mauvaise foi.
Il n'est pas en train de leur dire comme tu veux le faire croire qu'il se fait appeler Dieu aux même titre que les anciens
et qu'il est donc du même statut que eux.
C'est tout le contraire quand tu lis la suite, il leur dit explicitement qu'il est de nature Divine et qu'ils ne devraient pas
s'offusquer qu'il se nomme Dieu aux vues des innombrables miracles qu'il réalise et des attributs Divin qu'il possède.

Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres,
afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Et quand il dit "croyez en ces oeuvres" il fait justement allusion à ce que je te disais en vert.

quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu

Quiconque connait la Bible sait très bien que tu racontes vraiment n'importe quoi.
Et je te l'ai encore prouvé.

[abdul]

@E.C : "... t'essaieras toujours de trouver une faille, mais il n'y en a pas, cherche pas..." :

il y en a, mais elles ne sont pas apparues comme étant des failles. Si ton coeur n'est pas troublé en lisant (exemple de faille) "...(Le) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,..." Galates 3:13 - après tout son raisonnement est "logique" :

a) Le Christ a été pendu à la croix b) celui qui est pendu est maudit c) donc le Christ est maudit pour vous; ce n'est pas fini, ah oui, parcequ'il est mort pour les péchés, donc : d) son statut de maudit équivaut à un pardon des péchés.../ Ce seul verset Galates 3:13 qui dit que Jésus fils de Marie est maudit (quelque soit la façon de l'expliquer) ferait "se retourner un musulman dans sa tombe.."..Et pour nous c'est une faille.

Il y a aussi la faille qui dit que Jésus a rendu tous les aliments purs alors que ce n'est pas ce qu'on déduit du verset; puisqu'on déduisait que ce qui rendait impur le coeur ne rendait pas impur le corps et que ce qui rendait impur le corps ne pouvait pas rendre impur le coeur...vous aviez dit que Jésus a rendu purs tous les aliments (donc faille : "maintenant, le porc, la viande de reptile etc...peut être mangée"...(ce qui est faux)). Et j'ai encore, en me creusant la tête, une, deux ou trois failles (qui n'en sont pas pour toi)


"...Il leur reproche de ne jamais avoir été choqué que des hommes soit appelé Dieu sur le simple fait que la parole de Dieu leur été adressé,
et que maintenant ils sont choqués qu'un homme se fasse appeler Dieu..." : qu'ils aient compris ou pas...ils ne voulaient pas écouter Jésus qui était en train de tout remettre en cause et voulaient à tout prix le tuer. Cela parcequ'ils étaient eux mêmes les fils de ceux qui avaient, avant Jésus, tué les Prophètes..ils voulaient donc tuer Jésus : continuité...par rapport à ce que leurs pères ont fait, en persécutant les Prophètes.

Jésus a la possibilité "...de pardonner les péchés (prérogative exclusivement réservé à Dieu)..." :

non, puisqu'il a dit que ce qu'il dit, ce sont des paroles que Dieu lui commande de dire, comme Il (Dieu) lui (Jésus) commande de quoi parler..(CF. JEAN 12:49-50 qui est une information qui porte un sens général c'est à dire, que même si avant ou après ce verset, Jésus ne reprécise pas "je n'ai point parlé de moi-même" JEAN 12:49, à chaque fois qu'on verra que Jésus parle comme Dieu, pour dire "Jésus est lui même Dieu qui est en train de parler"..cela montrera que, c'est Dieu qui parle et Jésus qui répète mot à mot...ce que lui Dit Dieu..)..

Quand Jésus dit que tes péchés sont pardonnés, en fait, il FAIT CONNAITRE PAR SA VOIX (celle de Jésus) que Dieu a pardonné cette personne. Et Jésus est la "caisse de résonance de la Voix de Dieu"..Comme un haut-parleur...Dieu dit à Jésus qu'IL Pardonne à "telle personne" (se trouvant face à Jésus) et Jésus répète simplement "Je te pardonne"..Cet homme, s'il ne connait pas Dieu (que Dieu est Invisible, car tout homme ne peut voir Dieu sans être mort), croira que Jésus est lui même Dieu, se fait Dieu...Tandis que si cet homme sait que Jésus n'est qu'un Prophète, il saura que c'est Dieu qui lui pardonne en demandant à Jésus de lui (à cet homme) donner cette information du Pardon de Dieu à cet homme.

C'est la grande séparation qui existe en un musulman et un chrétien..sur ce point. Donc si, 100 versets plus loin, on lisait "Jésus dit "Avant Abraham fut, Je Suis", on comprend (JEAN 12:49 je n'ai point parlé de moi-même)..DONC DIEU PARLE par la bouche de Jésus..: et c'est alors Dieu qui Dit "Avant Abraham fut, Je Suis"..Non que Jésus est Dieu, mais qu'il est la "caisse de résonance de la Voix de Dieu"..

En définitive, la seule façon --QUIL VIENT DE MAPPARAITRE, à l'instant même-- qui me ferait "comprendre" la distinction que fait le chrétien entre Jésus et les autres Prophètes, serait (??) que, dans le cas de Jésus, c'est précisément DIEU qui parle, comme si, l'âme de Jésus était "DIEU LUI MEME" mais "sans être Dieu Lui Même"..un "peu plus d'autorité divine par rapport aux autres Prophètes"...Cependant, même selon cette explication, Jésus, n'apparait pas comme Dieu sur Terre...

@Seleucide : "....pour beaucoup de Juifs, l'idée d'un messie divin était courante et tout-à-fait plausible..." :

"beaucoup", ou "la majorité" d'un groupe adhérant à une doctrine, quelqu'elle soit,, n'est pas un signe que cette doctrine est absolument juste, parceque la majorité y adhère.

De plus, les Juifs étaient divisés à l'époque de Jésus (Sadducéens, Pharisiens..etc...);

...les versets tels que "Moise ne vous a t-il pas donné la Loi? et aucun de vous ne pratique la Loi!"Jean 7:19 ou "vous mettez le commandement de Dieu de côté pour suivre les traditions des hommes" (cf. verset évoqués dans les évangiles)..Ce genre de verset, paroles de Jésus, montrent qu'une partie d'entre eux, ne connaissaient même plus la Loi de Moise ou la connaissaient de manière déformée....

...ou comme ce qu'on lit "... cette foule qui ne connaît pas la loi, ce sont des maudits! Jean 7:49"..montre qu'une bonne partie d'entre eux, ne connaissaient plus Dieu ...ils ne reconnaissaient plus la Vérité car ils s'étaient éloignés de Moise...(..si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi...Jean 5:46).../ (....si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront....ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes...Luc 16:31)

Conclusion, même s'ils attendaient tous un Messie divin...- et alors divin dans le sens de "envoyé par Dieu" : oui -...ils n'avaient pas forcément raison, vus les informations qui sont données à leur encontre -PAR Jésus- et à partir desquelles ils auraient pû être "disqualifiés"..Or, ce Messie envoyé à eux, ils l'ont rejeté..

Ce Messie-Dieu/homme, qu'ils attendaient a été rejeté par ceux qui l'attendaient parcequ'ils se faisait Dieu? Ce n'est à plus rien y comprendre. Et on sait qu'ils attendent, encore, de nos jours, le Messie.

"... Jésus est vu, considéré et confessé comme étant Dieu..." : Jésus y est interprété comme étant Dieu, tandis qu'en lisant de manière objective, son caractère divin est discutable, et vraiment pas franchement explicite. Un Jésus qui répond "il n'y a de Bon que Dieu Seul" Marc 10:18..Je "ne sais pas", s'il rejette ou accepte le fait d'être appelé "Bon Maitre"...ou alors peut être est ce mal traduit? ou alors je ne comprends pas ce que je lis?

"...le Christ remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise..." : pas à sa guise car il te dit ( je n'ai point parlé de moi-même;... les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites... JEAN 12:49-50) : ainsi, c'est Dieu qui lui indique quoi dire.., quoi faire..; il ne complète ou ne retranche rien de la Loi, ou il ne modifie rien d'elle, sans que ce soit Dieu Lui Même qui lui donne les directives à suivre.

Pour moi "... il n'y a aucune rigueur ou crédit à accorder à tes tentatives confuses d'exégèse islamo-compatibles...", n'a pas de sens. Parceque, ce qui est abstrait ou concret, se reconnait; Dieu nous a donné la raison..Je ne sais pas si c'est Jean lui même qui m'affirme ce qu'il m'affirme ou une des personnes de l'Histoire (de la compilation des Textes) qui a écrit quelquechose, en l'attribuant à Jean..Donc cela dépend des informations qu'on lit..

Je me suis fait "une règle" : quand une information d'un verset me parait claire c'est que c'est une Vérité, et quand elle est "abstraite" ou qu'il y semble y avoir de près ou de loin des "incohérences" c'est qu'elle n'est pas fiable...

".....Jean t'affirme dans son prologue que le Verbe était Dieu,....." : et Luc m'affirme que "...Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis... suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires.... après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit.." ... :

1/ Plusieurs récits d'un même évènement ont été composés (donc plus de "4" textes appelés "évangiles")
2/ Ceux qui ont écrit ces récits n'étaient pas eux mêmes témoins oculaires
3/ Luc écrit lui même un récit en s'informant sur ce qui a été transmis donc même pas en étant lui même témoin oculaire

1,2,3/ me font dire que les 4 textes, peuvent contenir des faiblesses, bien qu'ils contiennent des vérites (sans aucun doute).

Paix et à plus tard. Bonne soirée.

[Athanase]

Bonjour Abdul

@E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!

Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..
Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. Ils les renvoie aux Psaume 82 où Dieu dit aux hommes qu'ils sont des dieux sans intelligence. En rappelant ce verset, ils leur dit clairement qu'ils sont leur propres idoles qui, comme telles, ont des yeux et ne voient pas...Bref pas vraiment flatteur de s'entendre dire qu'on est une tête de bois au sens littéral du terme

36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.


Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu;

Dieu aurait dit a jesus : "Je Suis Dieu"...jesus repete :"Je Suis Dieu" au lieu d'expliciter clairement "Votre Dieu, le Dieu de Moise vous dit qu'IL est Dieu"--stp lis le raisonnement--

Quiconque ne sait pas que Dieu n'a pas de forme (il a mis de côté la Doctrine de l'A.T.) croira alors que Jesus est Dieu...et
Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme car l'homme a été fait à son image . En faisant cela, il s'adresse aux homme sous une forme d'homme avec une histoire d'homme et non d'un deus ex machina. En ne forçant pas de façon explicite les lois de sa création, en dehors de la conception virginale restée cachée, Dieu laisse aux hommes la liberté de croire ou de ne pas croire en ne s'imposant pas par une théophanie irréfutable. Un libre choix en rapport avec Deutéronome 30... vous vous souvenez?
De même que Dieu a toutes les formes à sa disposition, Sa création toute entière, mis à part le coeur de l'homme, est son domaine où il la parcoure à sa volonté. Dieu n'est donc pas seulement au ciel il est partout comme son royaume qui n'est pas ailleurs mais au milieu de nous (hic et nunc)

quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu] mettez-vos lunettes ou allez chez l'ophtalmoEt cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.[/quote] c'est écrit noir sur blanc là et à d'autre endroits.


Ainsi ils ne connaissaient pas Dieu...ils avaient perdu la science qui dit que Dieu est sans forme..

et cest pourquoi ils ont dit que Jesus se fait Dieu. Non pas "Ils", nous et de quelle science parlez-vous la votre ou la notre? la votre voit Dieu loin de l'homme, la notre le dit proche.


et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu " objection votre honneur, "dans l'écriture qui me cite, je dis être Dieu"


Voilà le sens de ce que Jesus dit clairement dans JEAN 10:34
...ELLE A APPELE "DIEU" CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU A ETE ADRESSEE

LA PAROLE DE DIEU SEST ADRESSEE A TOUS LES PROPHETES ET LES PIEUX..DONC TOUS DANS LA BIBLE SONT APPELES DIEUX Relisez bien le psaume 82 et la genese vous verrez que l'emploi du qualitif "Dieux" ne fait pas l'éloge de cette piété bien au contraire

genèse 3, 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

JESUS NE FAISANT PAS DE DIFFERENCE ENTRE LUI ET "CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU S'EST ADRESSEE" Jésus est le seul à appeler Dieu son Père,il est Dieu par filiation comme la parole est la fille et est indissociable de celui qui la prononce. Si les hommes sont des "dieux", il le sont par leur autonomie et leur capacité à émettre une parole indépendante. On cpmrend alors que leur "divinité" est d'une autre nature que celle du Christ car le divinité dont parle psaume (82)cité par le Christ et un divinité divisée en individus ("vous êtes des.. ") alors que la divinité du Chris t et union au Père en Lui.

[Etoiles Célestes]

il y en a, mais elles ne sont pas apparues comme étant des failles. Si ton coeur n'est pas troublé en lisant (exemple de faille) "...
(Le) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit:
Maudit est quiconque est pendu au bois,..." Galates 3:13 - après tout son raisonnement est "logique" :

Je ne vais par reprendre tous les points que tu soulèves pour la simple et bonne raison qu'on en a parlé 1000 fois sur le forum...

Mais pour en revenir au sujet, vous reprochez aux chrétiens de croire aux mystères de Dieu fait homme alors
que vous aussi vous croyez à des mystères sur Allah...
Vous n'êtes donc pas en phase avec vos idées.

[slamani]

Bonsoir tout le monde.

Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.

Bonjour EC,

La Bible dit :

Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »

Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme... »

À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :

Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »

Ce n'est pas les Musulmans qui rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme..., votre Dieu de la Bible rejettent le fait qu'Il n'est pas un homme.

[Seleucide]

La Bible dit :

Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »

La Bible n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Ils peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc. Tu ne peux sélectionner un passage d'un quelconque livre biblique et décréter arbitrairement que la Bible dit cela, ou bien qu'elle se positionne ainsi sur tel ou tel sujet. Ce n'est pas correct. Aussi, tu ne peux affirmer que la Bible dit que Dieu n'est pas un homme lorsque l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire.

Il serait plus sérieux, je pense, de préciser que ce sont les livres des Nombres et d'Osée qui affirment que Dieu n'est pas un homme. Mais je vais tout de même te répondre. L'auteur du livre des Nombres ne pouvait évidemment pas avoir en tête la future incarnation de Dieu en Jésus-Christ. En quoi cela est-il dérangeant, d'autant que le verset ne fait qu'énoncer une évidence, à savoir qu'à cette époque, Dieu ne s'était pas incarné et n'avait donc pas encore été homme ? Entre temps, les espérances et attentes messianiques feront leur chemin. Je ne vois donc aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici.

À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme

Eh bien oui. C'est un problème ?

[abdul]

@Seleucide : ( tu ne peux affirmer que la Bible dit que Dieu n'est pas un homme..) : si puisque si le Livre affirme "Dieu n'est point un homme pour mentir". (lorsque l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire. ) : il ne souligne le contraire que selon ce qui vous ai apparu...cela dépend de quel côté on regarde.

Celui qui regarde du côté de "Jésus parle en répétant mot à mot ce que Dieu lui dit; c'est pourquoi il a été dit que Jésus est Dieu" ira dans le MEME sens que l'affirmation (Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme) et ne sera pas en contradiction avec les Nombres.

Celui qui regarde du côté "Jésus est Dieu", entrera en contradiction avec le même verset comme vous l'avez dit (... l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire..); le contraire de (Dieu sans forme dans l'A.T) se retrouve, pareillement, dans le N.T (Dieu a pris forme humaine)..idem sur d'autres points...

...ce qui laisse penser qu'il y a 2 doctrines qui se chevauchent : 1/ une, plus proche d'un Dieu Mosaique rigoureux attaché à la pratique de Sa Loi et 2/ un autre qui est moins rude que le Dieu de Moise, dans le N.T, sans être un Dieu différent, qui abolit Sa Loi et libère les humains par le sang de Jésus; (comme ce qui est dit dans la Doctrine Chrétienne)..

Qui voit que 2/ est la Vérité, verra que la contradiction soulignée par le verset des Nombres 23:19, n'est qu'une simple contradiction ne remettant pas en cause la doctrine de la Bible..

Qui voit que 1/ est la Vérité Pure, dira que le N.T. contredit absolument la conception de Dieu dans Nombres 23:19; Dieu qui n'est pas un homme. Tout dépend de la posture prise..Le musulman prend la posture qu'il dit être la Vérité : 1/. Le chrétien la 2/.

Le Coran dit que la 2/ et le verset Nombres 23:19, dans sa façon de décrire les choses, sont la Vérité. Donc Dieu n'a pas pris forme humaine.

Le chrétien admet donc que Dieu change d'avis en faisant ce qu'il veut, tantôt sans forme précise, interdisant de le représenter et commandant de détruire les statues ayant des formes précises, tantôt en prenant la forme humaine, qui sera, Il Le Sait, représentée par les hommes, à qui Il aura commandé auparavant de détruire les statues aux formes humaines et autres formes, non humaines. On ne croit pas en cela.

( Je ne vois donc aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici. ) : oui, et cela est le produit de la posture qui a été prise . Le musulman prend la posture suivante "Jésus n'est pas Dieu", pour les raisons évoquées ici, et avant. Donc dans votre affirmation, la partie "divinité du Christ" est un non-sens. L'affirmation tout autant. Tolérance donc. ?.

..comme le dit le Coran ( A vous votre religion, et à moi ma religion Coran 109:6); ce qui n'empêche pas de débattre


@Athanase : (...Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. ...) : Exact : faux selon la posture adoptée. Celui qui dit que la bonne posture est de dire que Jésus est Dieu etc..verra automatiquement que Jésus revendique sa divinité. Celui qui dit qu'elle consiste à dire que Jésus n'est pas Dieu et -s'il est Dieu c'est seulement dans le sens où Dieu s'adresse à lui-- verra que Jésus ne revendique pas de divinité..

(....Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme..) :

Jésus, pendant ses prêches renvoie à Moise...que ce soit lorsqu'il se réfère à l'application d'un précepte (comme celui de se présenter au sacrificateur apres guérison d'un lépreux (va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit..MARC 1:44)

...ou lorsqu'il parle du fait de croire, suivre la même Voie que celle de Moise (qui est celle de Jean-Baptiste, celle de Jésus, celle des Prophètes avant Moise) (Jésus dit : "Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent" Luc 16:29 = la Voie d'Abraham, est celle de Moise, des Prophètes, de Jésus; et dans le Coran, continuité avec celle de Muhammad).

La Voie étant la même, la doctrine doit être la même. Or, la doctrine de Moise, qui n'est autre que celle de Dieu, fait de Dieu, un Dieu Invisible sans forme qui dit que les humains ne doivent pas tenter de le représenter. La doctrine étant la même, au début, elle est la même à la fin, avec Jésus.

Le fait que Dieu interdit de Le représenter, implique qu'il Se l'interdit à Lui Même - au moins sur ce point là -; en sachant que sur autre point, Dieu peut faire ce qu'il Veut;

L'interdiction de le représenter trouvant sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme.. : en prenant une forme, humaine ou autre, (en allant dans le sens d'Etoiles Celestes ou du votre), l'interdiction doit tomber automatiquement puisque cela reviendrait à dire et à se dire "..Dieu qui n'avait pas de forme, a pris maintenant une forme humaine..." et les Docteurs de la Loi auraient alors dit en faisant un effort d'interprétation "....vous pouvez maintenant représenter Dieu puisqu'il a une forme humaine"...D'ailleurs, même sans l'existence d'un tel avis d'un Docteur de la Loi, les hommes ont bel et bien représenté Dieu (Jésus); et même le poisson, les anges, les démons etc...

Le point similaire à celui ci est le récit de Moise lorsque son peuple s'est fabriqué un veau d'or. Quelle était la cause qui a fait naitre la volonté de se créer un veau d'or? réponse : c'est la volonté d'avoir "un Dieu qu'on peut voir"..; Dieu prenant forme humaine donnerait donc à l'humain la possibilité de trouver une raison pour assouvir son besoin de représenter Dieu..en sachant que cela est la porte ouverte à l'adoration par l'homme de ce qu'il a créé de ses propres mains. Comme le dit si bien Deutéronome 16:22(..Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.)

[Athanase]

@Athanase : (...Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. ...) : Exact : faux selon la posture adoptée. Celui qui dit que la bonne posture est de dire que Jésus est Dieu etc..verra automatiquement que Jésus revendique sa divinité. Celui qui dit qu'elle consiste à dire que Jésus n'est pas Dieu et -s'il est Dieu c'est seulement dans le sens où Dieu s'adresse à lui-- verra que Jésus ne revendique pas de divinité.

Il s'agit de votre opinion mais il n'en demeure pas moins que le Christ affirme sa divinité dans plusieurs passages du NT que nous avons maintes fois cité commentés ensemble.

(....Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme..) :

Jésus, pendant ses prêches renvoie à Moise...que ce soit lorsqu'il se réfère à l'application d'un précepte (comme celui de se présenter au sacrificateur apres guérison d'un lépreux (va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit..MARC 1:44)

. Le christ n'a aucune objection à faire à la loi sur ce sujet. D'autant que le lépreux a besoin de la décision des prêtres pour être réhabilité dans la société.

...ou lorsqu'il parle du fait de croire, suivre la même Voie que celle de Moise (qui est celle de Jean-Baptiste, celle de Jésus, celle des Prophètes avant Moise) (Jésus dit : "Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent" Luc 16:29 = la Voie d'Abraham, est celle de Moise, des Prophètes, de Jésus; et dans le Coran, continuité avec celle de Muhammad).

Là vous êtes très limite, le passage que vous citez est tiré d'une parabole qu'il faut redonner dans son intégralité. Le "point de chute" de l'histoire porte en fait sur le refus des israëlites de croire en Jésus même s'il venait à réssuscité

]La Voie étant la même, la doctrine doit être la même. Or, la doctrine de Moise, qui n'est autre que celle de Dieu, fait de Dieu, un Dieu Invisible sans forme qui dit que les humains ne doivent pas tenter de le représenter. La doctrine étant la même, au début, elle est la même à la fin, avec Jésus.

Non, la loi est accomplie en Jésus Christ et Lui seul pouvait le faire. Après c'est la fin de la loi mosaïque.

]Le fait que Dieu interdit de Le représenter, implique qu'il Se l'interdit à Lui Même - au moins sur ce point là -; en sachant que sur autre point, Dieu peut faire ce qu'il Veut;

L'interdiction de le représenter trouvant sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme.. : en prenant une forme, humaine ou autre, (en allant dans le sens d'Etoiles Celestes ou du votre), l'interdiction doit tomber automatiquement puisque cela reviendrait à dire et à se dire "..Dieu qui n'avait pas de forme, a pris maintenant une forme humaine..." et les Docteurs de la Loi auraient alors dit en faisant un effort d'interprétation "....vous pouvez maintenant représenter Dieu puisqu'il a une forme humaine"...D'ailleurs, même sans l'existence d'un tel avis d'un Docteur de la Loi, les hommes ont bel et bien représenté Dieu (Jésus); et même le poisson, les anges, les démons etc...

Vous avez très bien que les pharisiens et les saducéens ont, comme vous, rejeter la divinité du Christ et qu'en conséquence, aucun docteur de la Loi Juive n'aurait pu dire cela, mis à part ceux qui sont devenus chrétiens... et il y en a eu

Le point similaire à celui ci est le récit de Moise lorsque son peuple s'est fabriqué un veau d'or. Quelle était la cause qui a fait naitre la volonté de se créer un veau d'or? réponse : c'est la volonté d'avoir "un Dieu qu'on peut voir"..; Dieu prenant forme humaine donnerait donc à l'humain la possibilité de trouver une raison pour assouvir son besoin de représenter Dieu..en sachant que cela est la porte ouverte à l'adoration par l'homme de ce qu'il a créé de ses propres mains. Comme le dit si bien Deutéronome 16:22(..Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.)

Jean 14

Jean 14
…8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père

Dieu lui-même s'est donné à voir en Jésus Christ. Vous ne pouvez rien objecter à ce texte sauf à le déclarer faux.
Ayant été visible par son incarnation, Dieu en Jésus est représentable sauf à considérer comme les musulmans qu'il ne faut pas représenter les êtres humains et les animaux.
Dieu s'est incarné, est-ce la volonté des hommes qui attendait un messie aussi annoncé qu'imprécis, Non, bien sûr que non, personne n'avait prévu cela, Jésus était en apparence l'antithèse du messie d'Israël.
Dieu a manifesté son salut que l'homme ne pouvait obtenir par la loi; la loi était préparatoire mais pas suffisante, rappelez vous le passage du scribe auquel Jésus répond qu'il n'est pas loin de royaume de Dieu signifiant par là qu'il n'y est pas encore et sous-entendant qu'il ne pourra pas y aller uniquement par cette voie. Car le royaume de Dieu comme son nom l'indique appartient à Dieu et qu'on ne peut y entrer que si Dieu le permet et non par ses propres mérites induits par l'observance. Pour que Dieu ouvre le royaume, il faut d'abord le reconnaitre Lui. Mais pour le scribe, comme pour vous, Jésus ne peut "représenté" Dieu, c'est pourtant ce qui lui est proposé qui justement a devant lui Dieu en Jésus Christ; chance qu'il ne saisit pas en faisant pas le saut de la foi.

[Seleucide]

...ce qui laisse penser qu'il y a 2 doctrines qui se chevauchent

Il n'y a pas deux doctrines. Je veux dire, il n'y a pas d'un côté l'Ancien Testament et sa doctrine et de l'autre le NT et la sienne. Il y a ce qu'on appelle une économie du salut, c'est-à-dire toute une histoire du rapport entre Dieu et les hommes en vue de leur rédemption. Le verset des Nombres ne contredit pas l'Incarnation de Dieu dans l'ensemble du Nouveau Testament pour la simple et bonne raison qu'il souligne une réalité, à savoir qu'au temps où le livre des Nombres fut écrit, Dieu n'était pas (encore) devenu homme.

"Jésus parle en répétant mot à mot ce que Dieu lui dit; c'est pourquoi il a été dit que Jésus est Dieu"

Si tu n'es pas capable de t'apercevoir que le Christ Jésus nous est décrit dans l'ensemble du NT comme étant Dieu, c'est parce que tu souffres d'un manque d'étude et de culture biblique. Le Christ parle librement de lui-même et s'identifie non moins librement, de son propre chef, à Dieu. On nous présente Jésus remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses encore. Dans un contexte biblique, ce sont là autant de véritables prétentions et prérogatives divines.

Rien, absolument rien ne tend à penser que le Christ n'est qu'un vulgaire prophète ayant reçu une simple révélation divine qu'il ne fait que retransmettre fidèlement, sinon la mauvaise exégèse que tu fais d'un passage de Jean (et de Jean seulement), à savoir :

• Je n’ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m’a envoyé m’a prescrit ce que j’ai à dire et à déclarer. (Jn 12, 49)

Or, comme je te l'ai déjà souligné, toutes tes exégèses islamo-concordandes de l'évangile de Jean ayant pour but d'affirmer que le Christ n'est qu'un simple prophète humain comme nous tous, demeureront toutes et toujours insensées. Jamais, au grand jamais, le Christ Jésus présenté par Jean ne reniera sa divinité pour la simple et bonne raison que le postulat de départ de cet évangile affirme qu'il est Dieu, ou plus précisément l'incarnation humaine de Dieu :

• et le Verbe était Dieu [...]
  Et le Verbe s’est fait chair
  et il a habité parmi nous
  et nous avons vu sa gloire,
  cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.

Toute exégèse de l'évangile johannique qui négligerait cet élément serait par conséquent nul et non avenue. L'évangéliste Jean ne peut pas d'une part nous présenter clairement le Christ comme étant l'incarnation de Dieu et d'autre part nous affirmer que Jésus n'est qu'un simple humain. Ce serait évidemment contradictoire. Par conséquent, j'en arrive à la conclusion que ton exégèse est forcément mauvaise. Néanmoins, pour ne pas te laisser sur ta faim, voici une somme d'interprétations patristiques du passage johannique en question. Puissent-elles t'éclairer :

Saint Augustin : (De la Trin., 1, 12). « Or, le Père n'a point donné au Fils un commandement qu'il n'avait pas auparavant; car tous les commandements du Père émanent de la sagesse du Verbe, qui est le Verbe du Père. Notre Seigneur dit que ce commandement lui est donné parce que celui à qui il est donné n'existe pas de lui-même. Donner au Fils ce sans quoi il n'a jamais été Fils, c'est engendrer le Fils, qui n'a jamais cessé d'exister. »

« Ainsi lorsqu'il ajoute : « Ce que je dis donc, je le dis selon que mon Père me l'a enseigné, » il ne faut pas l'entendre dans ce sens que Dieu ait adressé une parole extérieure à son Verbe. Le Père a donc parlé au Fils de la même manière qu’il lui a donné la vie, non en lui faisant connaître ce qu'il ignorait, ou en lui donnant ce qu'il n'avait pas, mais en lui donnant ce par quoi il était son Fils. Que signifient ces paroles : « Comme il dit, je parle, » si ce n'est : Je parle comme étant le Verbe ? Le Père parle comme étant essentiellement vrai; le Fils parle comme étant la vérité. Celui qui est vrai a engendré la vérité; que pourrait-il donc dire à la vérité ? Car la vérité n'était point dans cet état d'imperfection qui la rendit susceptible d un accroissement quelconque de vérité. »

Théophylactus : « C'est ainsi que notre parole, lorsque nous voulons dire la vérité, ne fait qu'énoncer ce que la pensée lui suggère. »