Bravo les femen

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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indian

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 06:00

Message par indian »

Ikarus a écrit :Merde, vous connaissez même pas le Coran? Mais y'a surtout pire que ça! Vous ne savez pas mémorisé plus de 5 réponse à la fois. J'ai donné la source plus haut: verset 282 de la sourate Al-Baqara

Oh, je pourrais vous dire que ça parle des témoin nécessaire dans le cadre d'un héritage, mais on m'accuserait d'interpréter le Coran. Si ça ce trouve, ça parle uniquement du voyage en chameau lorsqu'on traverse une étendu de sable. Mais vous savez, je lis en m'adaptant a leur époque, pas en adaptant le livre a notre époque alors je fais peut-être erreur :)

parfait, nous avons donc la même base de discussion.


SOURATE 2.


LA GÉNISSE
AL-BAQARAT


La sourate 2, la plus longue du Coran, compte deux cent quatre-vingt-six versets. Elle semble dater de la seconde année de l’Hégire, en juillet 622, avant la bataille de Badr, en 624. Elle a été proclamée, dans sa plus grande partie, à Médine, étant ainsi la première des sourates médinoises. L’Islam est déjà devenu une institution dotée d’un culte nouveau, en arabe distinct.


Les versets 1 à 19 datent de Médine où Muhammad condamne les polythéistes qui effacent Allah, Sa Parole, Ses prophètes. Les versets 19 à 37 sont traditionnellement considérés comme appartenant à la période mekkoise. Suivent les versets que les données traditionnelles rapportent à l’époque du voyage de La Mecque à Médine puis dans cette ville, devenue le centre de la religion nouvelle.


Nous sommes ainsi dans les années tournantes de la vie de Muhammad qui, au Nom d’Allah, prend la tête d’une religion nouvelle. Il affronte ses adversaires, au premier rang desquels se situent les polythéistes, les effaceurs d’Allah, de Ses prophètes, de Sa Parole. À l’époque, il ne désespère pas d’être enfin suivi par ceux qui restent fidèles à la Parole révélée de la Tora et des Évangiles, les Fils d’Israël et les Nazaréens.

Q2.282. Ohé, ceux qui adhèrent,
quand vous vous contractez une dette
à terme fixe, écrivez-le.
Qu’un scribe l’écrive, avec scrupule.
Que nul ne refuse d’écrire ce qui doit être écrit,
comme Allah le lui a appris. Qu’il l’écrive !
Que celui à qui en incombe le devoir le dicte,
qu’il frémisse d’Allah, son Rabb.
Qu’il n’en retranche rien.
Si celui à qui en incombe le devoir
est fou, [ATTENTION Censuré dsl] ou incapable de dicter,
que son tuteur dicte, avec scrupule.
Faites témoigner deux témoins parmi vos hommes.
S’il n’y a pas deux hommes,
alors un homme et deux femmes,
parmi ceux que vous agréerez serviront de témoins.
Si l’un d’entre eux est défaillant,
l’autre l’aidera à se souvenir.
Que les témoins ne se dérobent pas
quand ils seront appelés.
Ne répugnez pas à écrire un acte,
pour peu ou prou, en fixant son échéance.
C’est plus équitable auprès d’Allah,
plus direct au témoignage, plus apte à écarter le doute.
Si c’est un marché que vous concluez
immédiatement entre vous,
nul grief contre vous si vous ne l’écrivez pas.
Quand vous transigez, requérez un témoignage:
nul ne nuira au scribe ni au témoin.
Si vous le faisiez, vous commettriez une injustice.
Allah savant en tout.


Vous saviez que les hommes n'étaient pas trop honnêtes dans ce temps :wink: .. à cette effet... et qu'une deuxième femme pour valider et contredire l'homme seul qui se défendit d'avoir été juste... était une bonne manière de 'S'assure d'un verdict juste?
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 06:15

Message par Ikarus »

C'est marrent, moins vous semblez sur de vous, plus vos écrit sont décousu et incompréhensible.

Dans tout les cas, ça ne change rien. Vous dit donc que le 2eme témoin sert a affirmé, ou réfuté le témoignage de l'autre. Chose que je conçois. Pourquoi, si il est impossible de trouver deux témoin homme, il faut remplacé le témoin numéro deux par DEUX femme, et pas qu'une? Ne serait-ce pas parce que la femme est inférieur a l'homme et qu'elle vaut juste deux fois mois que lui selon le Coran? Pourquoi on doit remplacé un homme par DEUX femmes?

Bah oui, le sujet, c'était quand même l'idée de la femme inférieur a l'homme.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 06:32

Message par indian »

Ikarus a écrit : Pourquoi, si il est impossible de trouver deux témoin homme, il faut remplacé le témoin numéro deux par DEUX femme, et pas qu'une? Ne serait-ce pas parce que la femme est inférieur a l'homme et qu'elle vaut juste deux fois mois que lui selon le Coran? Pourquoi on doit remplacé un homme par DEUX femmes?

Bah oui, le sujet, c'était quand même l'idée de la femme inférieur a l'homme.
Non, c'est parce que les hommes sont des menteurs :wink: ... plus souvent qu'autrement et que l'avis des femmes dans ces temps immémoriaux ne comptait pas beaucoup d'entrée de jeux....

Si deux homme étaient d'accord sur le même verdict, verdit il y avait.
Si un seul homme était présent...pour être certain que ce ne soit pas sa version qui prenait le dessus... on s'assurait d'avoir le point de vue de deux femmes...pour être certains que l'homme avait dit la vérité.

Mais bon pour connaitre ces subtilités il ne faut pas juste lire le Qur'an froidement au pied de la lettre.. Il faut savoir l'historicité, les traditions au fils des différentes dynasties et les différents contexte de la révélations du Qur'an... est-ce avant ou apres Médine...Est-ce dans le cadre de l'établissement de la communauté sous al gouverne de Muhamed ou plutôt pour les enseignements à plus long terme... Est-ce des sourate lors des tentation ''sataniques'' dans le dessert...
Mais ca bine des musulmans , ne le savent même pas...
Si tu penses que tous les musulmans lisent ou savent lire le Qur'an ou que tous les catholiques lisent ou savent lirela Bible???

La grande majorité ne savait même pas lire il n'y a pas 150 ans... alors que faisaient-ils?
Ils se faisaient brainwashé par ceux qui leur enseignait.
Quand c'est du genre Al-Qaïda... tu vois ou ca mène.
Quand c'est mon voisin, c'est plutôt plus intelligent.

Mais tu peux lire comme tu veux. Ou peut.

Mais bon, on peut pas tout savoir non plus...
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 06:38

Message par Ikarus »

Donc l'avis de la femme est inférieur. On est d'accord.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 06:45

Message par indian »

Ikarus a écrit :Donc l'avis de la femme est inférieur. On est d'accord.
Dans ces temps là... très certainement

Mais c'est surtout les agissements des hommes qui devaient être contrecarrée...

Le port du voile en est devenu un excellent exemple...
Les vols, viols, persécutions... et les conséquences sévères associés... tout autant
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 14:03

Message par Ikarus »

Mais c'est surtout les agissements des hommes qui devaient être contrecarrée...

Le port du voile en est devenu un excellent exemple...
Les vols, viols, persécutions... et les conséquences sévères associés... tout autant
Le truc, c'est que pour un musulman, pourquoi faudrait il intervenir a l'encontre de ces pratiques? Elle sont enseigner dans leur livres sacré, donc elle sont "juste". C'est en ça que l'islam est dangereux, et c'est aussi un problème dormant de toute religion. Le livre est sacré, il dit qu'on a le droit, et même que l'on doit. Vue que c'est la parole de Dieu, ou du moins inspiré par Dieu, elle devient la moral, la norme envers et contre toute logique.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 14:07

Message par indian »

Ikarus a écrit : Le truc, c'est que pour un musulman, pourquoi faudrait il intervenir a l'encontre de ces pratiques? Elle sont enseigner dans leur livres sacré, donc elle sont "juste". C'est en ça que l'islam est dangereux, et c'est aussi un problème dormant de toute religion. Le livre est sacré, il dit qu'on a le droit, et même que l'on doit. Vue que c'est la parole de Dieu, ou du moins inspiré par Dieu, elle devient la moral, la norme envers et contre toute logique.

Tu as raison. Ceux qui ensiegnent cela sont dangeureux. :mains:
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 14:23

Message par Ikarus »

Nan, c'est la source de l'enseignement le vrai danger. Sans elle, le soucis n'est plus. Les enseignant risque de manipuler les gens et c'est une dérive peu appréciable, mais les martyr religieux auto-proclamé, c'est pas rare non plus.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 15:22

Message par indian »

Ikarus a écrit :Nan, c'est la source de l'enseignement le vrai danger. Sans elle, le soucis n'est plus. Les enseignant risque de manipuler les gens et c'est une dérive peu appréciable, mais les martyr religieux auto-proclamé, c'est pas rare non plus.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Désolé. Je ne partage pas le même piont de vue.
Mais je comprends tout à fait ton point.
Et je suis d'accord sur d'autres:
Sans le Qur'an plus de soucis . Car pas de Qur'an, pas de mususlams, pas de musulmans, pas de terrorsites s'appuyant sur le Qur'an
Mais compte tenu que le Qur'an n'est pas prêt de disparaitre.
Considérons peut être que parmis les 1.6 millirasd de musulmans, ils ne sont pas tous des terroristes, des fondamentalsites, des extremsites, des suiveux des EI, Deash, Boko, ou des Imams enseignants la haine, la mise en place d'état islamique ou quelconque autre doctrine alalnt contre la laicité....
Je crois que ca vaut la peine de considérer les quelques centaines de millions de musulmans qui ne cherchent aucun trouble et qui pratiquent leur culte bien tranquillement chez eux sans déranger en toute laicité.
Mais c'est vrai que ceux là, qui ne dérangent pas, on ne les remarque pas.
Pourtant ils lisent eux aussi bel et bien le même Qur'an.

mais les martyr religieux auto-proclamé, c'est pas rare non plus
Saurais-tu faire un estimé?
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 16:17

Message par Ikarus »

Personnellement, j'ai beau regarder a plusieurs reprise, mais si on oublie les musulman "neutre", je trouve qu'on a bien trop de fondamentaliste extrémiste intolérant créateur de problème que de chose bonne qui ressorte de l'Islam comme de tout autre religion.

Prend une balance, met le bien d'une côté, le mal de l'autre, le neutre au centre et tu obtiens ma façon de faire. Reste a voir ce que tu classe dans chaque catégorie.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 22:02

Message par Athanase »

Bonjour Indian.

Il y a une tension en islam qui pousse vers une observance stricte:
Sourate 49
13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
La piété est-ce la foi et la charité? oui, bien sûr, mais pas seulement car c'est aussi l'actualisation des prescriptions coraniques et chariatiques et c'est par l'actualisation de ces dernières que la piété s'extériorise le plus explicitement. En sens, avoir une femme soumise est pour un musulman un signe de vertu parmi d'autres, et pour elle également. L'homme étant clairement défini par le texte sinon par nature comme dominant et la femme soumise.
Nous sommes loin du message évangélique qui au contraire de vanter la domination des uns sur les autres proclame comme plus grande vertu le service d'autrui.
Matthieu20
Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; 27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
Cela s'applique à tous et dans tous les niveaux des relations humaines.... je sais, il y a loin de la théorie à la pratique mais il n'en demeure pas moins que la base théorique est là.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 22:31

Message par vic »

Indian a dit :Je crois que ca vaut la peine de considérer les quelques centaines de millions de musulmans qui ne cherchent aucun trouble et qui pratiquent leur culte bien tranquillement chez eux sans déranger en toute laicité.
Mais c'est vrai que ceux là, qui ne dérangent pas, on ne les remarque pas.
Pourtant ils lisent eux aussi bel et bien le même Qur'an.
je pense justement le contraire , je pense que les plus pacifiques n'ont pas lu le coran , ce qui explique leur pacifisme .
Tu sais la plupart des croyants ne lisent pas leur bible ou leur livre ( soit disant sacré ) .
Ils se contentent de mimer et reproduire quelque rites que leurs parents leur ont appris .
Prend l'exemple de Majid Oukacha , ancien musulman , il n'avait jamais lu le coran avant l'age de 18 ans , et un jour il s'est dit "je vais le lire " et là choc terrible , il a refermé le livre et il s'est dit "je ne suis plus musulman à partir d'aujourd'hui , ce que j'ai lu va totalement à l'encontre de tout ce que j'aurais pu imaginer" .
Et de ce choc , il a voulu faire partager dans un livre contre l'islam .
Non , c'est parce que les musulmans ne lisent pas le coran qu'ils croient qu'il est parfait etc ....c'est quand ils se mettent sérieusement à le lire que ça devient un choc pour eux très souvent , soit un rejet , soit un fondamentalisme propre aux écrits survient .Devant cette violence des écrits qui pronent la mise à mort par décapitation de tout non musulman personne ne peut rester neutre et prétendre que l'islam peut être vécu ou pratiqué modérément .
Mais cette violence du coran extrême ne peut pas laisser indifférente , sauf si on ne lit pas livre en question , mais la position modérée n'est pas envisageable pour une personne qui lit sérieusement le coran , livre lui qui n'est pas du tout modéré ni même basé sur la compassion .
Ces musulmans qui liront leur coran un jour auront le choc de s'apercevoir que ce qui est proné dans le coran sont les pricinpes même de daesh à peu de choses près et qu'il n'existe pas d'islam modéré .
Modifié en dernier par vic le 18 sept.15, 22:41, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 22:41

Message par indian »

Ikarus a écrit :Personnellement, j'ai beau regarder a plusieurs reprise, mais si on oublie les musulman "neutre", je trouve qu'on a bien trop de fondamentaliste extrémiste intolérant créateur de problème que de chose bonne qui ressorte de l'Islam comme de tout autre religion.

Prend une balance, met le bien d'une côté, le mal de l'autre, le neutre au centre et tu obtiens ma façon de faire. Reste a voir ce que tu classe dans chaque catégorie.

Si tu es sérieux avec ta balance. Tu peseras le nombre de personne bien et le nombre de personne mal... et tu auras une juste mesure.
Mais peut être donne tu plus de poids a la personne mal que bien?
Discrimination?
Pourquoi?
Pourquoi oubliesu le neutre ou le bon?
Aveuglemetn volontaire?
Tu préfères suivre tes leaders?
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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 23:25

Message par Ikarus »

Parce que le neutre restera neutre. Et dit moi comment t'es arrivé a dire que je mesure mal? Je mesure selon mes critère, certes, et c'est donc subjectif, mais je ne suis pas aveugle. D'ailleurs, sur ce point où "mes" leader préfère la laïcité version chacun fait ce qu'il veut, j'encouragerai plus la laïcité façon "Zéro religion en publique".

De toute façon, j'abonde dans le sens de Vic. Le Coran contient une forme de penser qui se veut faussement tolérante dans les première page, pour ensuite dériver sur de l’extrémiste pur et dur a la pensé: "t'es pas comme nous donc t'es un ennemi"

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Re: Bravo les femen

Ecrit le 18 sept.15, 23:31

Message par indian »

Ikarus a écrit :"t'es pas comme nous donc t'es un ennemi"
Tu lis mais ne comprends pas. Tu réplqiue encore.

Mais tu as raison...
Il y a eu cette nécessité en Arabie il y a 1400 ans..
''t'es pas comme nous donc t'es un ennemi''

Même G W Bush a repris ca avec sa guerre au terrorsites... 'Or you are with Us, or you are with Them'''...
Et ma foi pas un musulman,

Mais un mal à combattre...

Pour ta balance elle me semble biasé d'un coté... tu ne donen pas la même valuer à l'homme bon qu'à l'autre.
Car à 1.6 milliards, il y a longtemps que la balance aurair explosé, si tu mesures avec ton étalon.
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