Le rachat par sacrifice est faux. Pourquoi?

[claudem]

Mais personne ne répond à la question : Jésus a t-il été donné en sacrifice par Dieu comme rançon pour les péchés de l'humanité ? Et si c'est le cas, comment accepter que Dieu se fasse payer le prix du sang, une vie humaine pour accorder son pardon ? Est-il normal de devoir acheter le pardon de Dieu avec des sacrifices, en faisant couler le sang, en prenant des vies ? Est ce que ça ne ressemble pas plutôt à l'oeuvre du Diable ?

Non il n'a pas été donné en sacrifice par Dieu comme rançon pour les péchés de l'humanité.Crois moi.

[MonstreLePuissant]

@ claudem, merci, mais vu que tu es l'auteur du sujet, je me doutais de ta réponse.

@ Gaetan, tu ne me dis toujours pas si selon toi, Jésus a été donné en sacrifice pour acheter le pardon de Dieu pour l'humanité.

[Gaetan]

@ claudem, merci, mais vu que tu es l'auteur du sujet, je me doutais de ta réponse.

@ Gaetan, tu ne me dis toujours pas si selon toi, Jésus a été donné en sacrifice pour acheter le pardon de Dieu pour l'humanité.

NON

[claudem]

[quote="Gaetan"

@ claudem, merci, mais vu que tu es l'auteur du sujet, je me doutais de ta réponse.

@ Gaetan, tu ne me dis toujours pas si selon toi, Jésus a été donné en sacrifice pour acheter le pardon de Dieu pour l'humanité.

NON
[/quote]

Ma réponse vient du Livre d'Urantia et non de moi.

L'idée barbare d'apaiser un Dieu courroucé, de se rendre favorable un Seigneur offensé, de gagner les faveurs de la Déité par des sacrifices, des pénitences, et même en versant du sang, représente une religion totalement puérile et primitive, une philosophie indigne d'un âge éclairé par la science et la vérité. De telles croyances sont absolument répugnantes pour les êtres célestes et les chefs divins qui servent et règnent dans les univers. C'est un affront à Dieu de croire, de soutenir ou d'enseigner qu'il faut verser du sang innocent pour gagner ses faveurs ou détourner une colère divine fictive.

La droiture implique que Dieu est la source de la loi morale de l'univers. La vérité fait ressortir Dieu comme un révélateur, comme un maitre. Mais l'amour donne l'affection et la souhaite ardemment ; il recherche une communion compréhensive comme il en existe entre parents et enfants. Il se peut que la droiture soit la pensée divine, mais l'amour est l'attitude d'un père. Certains ont supposé à tort que la droiture de Dieu était inconciliable avec l'amour désintéressé du Père céleste. Cela présupposait l'absence d'unité dans la nature de la Déité et conduisait directement à élaborer la doctrine du rachat qui est un outrage philosophique à la fois à l'unité et au libre arbitre de Dieu.

Tout le Livre le confirme. C'est Paul et Pierre qui ont changé l'évangile de Jésus involontairement.

(2069.1) 195:0.1 LES résultats de la prédication de Pierre, le jour de la Pentecôte, eurent une influence décisive sur la politique future et les plans de la majorité des apôtres dans leurs efforts pour proclamer l’évangile du royaume. Pierre fut le véritable fondateur de l’Église chrétienne ; Paul apporta le message chrétien aux Gentils et les croyants grecs le propagèrent dans tout l’empire romain.

(2069.2) 195:0.2 Liés par la tradition et tyrannisés par les prêtres, les Hébreux, en tant que peuple, refusèrent d’accepter soit l’évangile de Jésus sur la paternité de Dieu et la fraternité des hommes, soit la proclamation de Pierre et de Paul sur la résurrection et l’ascension du Christ (le christianisme ultérieur) ; par contre, le reste de l’empire romain fut réceptif aux enseignements chrétiens en évolution. À cette époque, la civilisation occidentale était intellectuelle, fatiguée de la guerre et complètement sceptique sur toutes les religions existantes et les philosophies universelles. Les peuples du monde occidental, bénéficiaires de la culture grecque, avaient une tradition révérée d’un grand passé. Ils pouvaient contempler un héritage de grands accomplissements en philosophie, en art, en littérature et en progrès politiques. Mais, malgré tous ces accomplissements, ils n’avaient pas de religion satisfaisante pour l’âme. Leurs profonds désirs spirituels restaient insatisfaits...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... -pentecote

[medico]

Mais ce livre ne fait pas force de loi pour un chrétien pas plus que le coran d'ailleurs.

[claudem]

Mais ce livre ne fait pas force de loi pour un chrétien pas plus que le coran d'ailleurs.

Pour moi oui. Les Fascicules d'Urantia. Ces exposés, dont le présent fascicule fait partie, constituent la plus récente présentation de la vérité aux mortels d'Urantia(vrai nom de notre planète) Ils diffèrent de toutes les révélations antérieures, car ils ne sont pas l'oeuvre d'une seule personnalité de l'univers, mais une présentation composite par de nombreux êtres. Toutefois, jamais aucune révélation ne peut être complète avant d'atteindre le Père Universel. Tous les autres ministères célestes ne sont que partiels, transitoires et pratiquement adaptés aux conditions locales dans le temps et l'espace. Il est possible qu'en admettant cela, on amoindrisse la force et l'autorité immédiates de toutes les révélations, mais l'heure est arrivée sur Urantia où il est opportun de faire ces franches déclarations, même au risque d'affaiblir l'influence et l'autorité du présent ouvrage qui représente la révélation la plus récente de la vérité aux races mortelles d'Urantia. Présenté en 1934-1935. Publié en 1955.

Après trente années avec la Bible.

[RT2]

@ RT2, tu confirmes donc que Dieu échange ses faveurs contre la vie d'animaux. Il faut donc acheter ses faveurs, acheter son pardon en sacrifiant des animaux. Je peux t'assurer que pour acheter les faveurs des demons et autres esprits maléfiques, il faut aussi payer en faisant couler le sang d'autrui, animaux ou humains. Je ne vois donc toujours pas de différences entre un dieu qui demande des sacrifices et un faux dieu qui demande des sacrifices. Pourquoi faut-il acheter les faveurs des dieux avec du sang ? Le sacrifice par le sang n'est-il pas le point commun de tous les paganismes ?

je ne confirme aucunement ton interprétation tu as vraiment un esprit des plus tordu . Pose toi la question : pourquoi avoir codifié des sacrifices d'animaux dans la Loi qui par la suite devait être abolie...

(Hébreux 10:18) [...] Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.


RT2

[claudem]

Dieu et Jésus ont le pouvoir de pardonner les péchés. (Sans sacrifices)

20Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. 21Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 22Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos coeurs? 23Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 24Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 25Et, à l'instant, il se leva en leur présence, prit le lit sur lequel il était couché, et s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu. Jean 5

[MonstreLePuissant]

je ne confirme aucunement ton interprétation tu as vraiment un esprit des plus tordu . Pose toi la question : pourquoi avoir codifié des sacrifices d'animaux dans la Loi qui par la suite devait être abolie...

C'est moi qui ai l'esprit tordu ? Alors que dire de l'esprit de quelqu'un qui demande des sacrifices animaux et humains en échange de son pardon ? Tu trouves que ça ne c'est pas avoir l'esprit tordu ? Demander un paiement en vie et en sang, c'est normal pour toi ? Pose toi la question !

[claudem]

Un jour, une réforme dans l'Église chrétienne pourrait avoir un impact assez profond pour revenir aux purs enseignements religieux de Jésus, source et aboutissement de notre foi.
On peut prêcher une religion à propos de Jésus, mais obligatoirement, on doit vivre la religion de Jésus.

Dans l'enthousiasme de la Pentecôte, Pierre inaugura involontairement une nouvelle religion, la religion du Christ ressuscité et glorifié.

L'apôtre Paul transforma plus tard ce nouvel évangile en christianisme, religion où il incorpora ses propres vues théologiques et décrivit sa propre expérience personnelle avec le Jésus de la route de Damas.

L'évangile du royaume est fondé sur l'expérience religieuse personnelle de Jésus de Galilée ; le Christianisme est fondé presque exclusivement sur l'expérience religieuse personnelle de l'apôtre Paul.

Presque tout le Nouveau Testament est consacré non à décrire la vie religieuse significative et inspirante de Jésus, mais à analyser l'expérience religieuse de Paul et à décrire ses convictions religieuses personnelles.

Les seules exceptions notables à cette affirmation, à part certains chapitres de Matthieu, de Marc et de Luc, sont le Livre des Hébreux et l'Épitre de Jacques. Même Pierre ne revint qu'une fois dans ses écrits sur la vie religieuse personnelle de son Maitre. Le Nouveau Testament est un superbe document chrétien, mais ne reflète que piètrement la religion de Jésus.

[omar13]

Un jour, une réforme dans l'Église chrétienne pourrait avoir un impact assez profond pour revenir aux purs enseignements religieux de Jésus, source et aboutissement de notre foi.
On peut prêcher une religion à propos de Jésus, mais obligatoirement, on doit vivre la religion de Jésus.

Dans l'enthousiasme de la Pentecôte, Pierre inaugura involontairement une nouvelle religion, la religion du Christ ressuscité et glorifié.

L'apôtre Paul transforma plus tard ce nouvel évangile en christianisme, religion où il incorpora ses propres vues théologiques et décrivit sa propre expérience personnelle avec le Jésus de la route de Damas.

L'évangile du royaume est fondé sur l'expérience religieuse personnelle de Jésus de Galilée ; le Christianisme est fondé presque exclusivement sur l'expérience religieuse personnelle de l'apôtre Paul.

Presque tout le Nouveau Testament est consacré non à décrire la vie religieuse significative et inspirante de Jésus, mais à analyser l'expérience religieuse de Paul et à décrire ses convictions religieuses personnelles.

Les seules exceptions notables à cette affirmation, à part certains chapitres de Matthieu, de Marc et de Luc, sont le Livre des Hébreux et l'Épitre de Jacques. Même Pierre ne revint qu'une fois dans ses écrits sur la vie religieuse personnelle de son Maitre. Le Nouveau Testament est un superbe document chrétien, mais ne reflète que piètrement la religion de Jésus.

Merci pour ces éclaircissement, personnellement, c est exactement ce j ai compris sur le christianisme issu des 74 livres bibliques.

La croyance chrétienne est basée principalement sur la rédemption des péchés par la mort de Jésus , impliquant
le fait que la venue de Jésus est synonyme d'expiation des péchés . Cependant le principal interessé annonce
lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »

Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés . Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de
Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est
synonyme du désaveux de cette redemption :

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »

[RT2]

C'est moi qui ai l'esprit tordu ? Alors que dire de l'esprit de quelqu'un qui demande des sacrifices animaux et humains en échange de son pardon ? Tu trouves que ça ne c'est pas avoir l'esprit tordu ? Demander un paiement en vie et en sang, c'est normal pour toi ? Pose toi la question !

Comprend le comme tu veux MLP mais poses-toi la question : pourquoi Abel a offert des sacrifices d'animaux qui lui ont été agrée alors que Dieu n'avait rien ordonné à ce sujet; et j'ajoute, Dieu n'avais jamais eu à l'esprit que sa création animale devait devenir un sacrifice.

De plus tu parles de sacrifices humains au pluriel alors que c'est faux du point de vue des écritures et que l'écriture te permet d'établir qu'il fallait un sacrifice humain et pas n'importe lequel... décidemment tu parles sans savoir, je ne te demande même pas d'adhérer à la bible mais au moins de comprendre ce qui est dit dans ce livre;..



RT2

[claudem]

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »

Paul dit ici encore que les péchés sont pardonnés par le sang versé de Jésus. C'est Paul qui croyait et a enseigné cette doctrine.
Les musulmans se trompent autant que lui mais sur autres choses. Vous dites que les juifs encourent la colère de Dieu parce qu'ils ont rejeté Jésus mais les juifs ont payé pleinement le prix de l'avoir rejeté.

Sur le statut individuel des juifs: Le fait que les dirigeants spirituels et les éducateurs religieux de la nation juive rejetèrent jadis les enseignements de Jésus, et conspirèrent pour provoquer sa mort cruelle, n'affecte en rien le statut individuel d'un Juif dans sa position vis-à-vis de Dieu. Ces évènements ne devraient pas inciter les disciples avoués du Christ à entretenir des préjugés contre les Juifs en tant que compagnons mortels. Les Juifs, en tant que nation et que groupe sociopolitique, ont payé à plein le prix terrible d'avoir rejeté le Prince de la Paix. Il y a longtemps qu'ils ont cessé d'être les porte-flambeau spirituels de la vérité divine auprès des races de l'humanité. Mais cela ne constitue pas une raison valable pour faire subir, aux descendants individuels de ces Juifs de jadis, les persécutions que leur ont infligées certains prétendus disciples intolérants, indignes et sectaires de Jésus de Nazareth, qui était lui-même un Juif de naissance.

[MonstreLePuissant]

pourquoi Abel a offert des sacrifices d'animaux qui lui ont été agrée alors que Dieu n'avait rien ordonné à ce sujet; et j'ajoute,

Parce que tu crois que tout ce qu'a pu dire Dieu aux humains est consigné dans la Bible ?

Dieu n'avais jamais eu à l'esprit que sa création animale devait devenir un sacrifice.

Donc, ce n'est Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils, et finalement un mouton. Il ne l'a tellement pas eu à l'esprit qu'il le demande expressément.
Tu es drôle !

De plus tu parles de sacrifices humains au pluriel alors que c'est faux du point de vue des écritures et que l'écriture te permet d'établir qu'il fallait un sacrifice humain et pas n'importe lequel...

C'est toujours un sacrifice humain organisé par Dieu en personne. Il en avait bien demandé un à Abraham, même si il n'est pas aller au bout.

Exiger un sacrifice humain en échange du pardon, se faire payer en sang animal et humain pour accorder son pardon, ne trouves tu pas cela ignoble ? Réclames tu du sang en échange de ton pardon toi ?

[claudem]

[quote="MonstreLePuissant"

pourquoi Abel a offert des sacrifices d'animaux qui lui ont été agrée alors que Dieu n'avait rien ordonné à ce sujet; et j'ajoute,

Parce que tu crois que tout ce qu'a pu dire Dieu aux humains est consigné dans la Bible ?

[quote="RT2"Dieu n'avais jamais eu à l'esprit que sa création animale devait devenir un sacrifice.[/quote]
Donc, ce n'est Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils, et finalement un mouton. Il ne l'a tellement pas eu à l'esprit qu'il le demande expressément.
Tu es drôle !

De plus tu parles de sacrifices humains au pluriel alors que c'est faux du point de vue des écritures et que l'écriture te permet d'établir qu'il fallait un sacrifice humain et pas n'importe lequel... [/quote
C'est toujours un sacrifice humain organisé par Dieu en personne. Il en avait bien demandé un à Abraham, même si il n'est pas aller au bout.

Exiger un sacrifice humain en échange du pardon, se faire payer en sang animal et humain pour accorder son pardon, ne trouves tu pas cela ignoble ? Réclames tu du sang en échange de ton pardon toi ?

Les écritures ont été beaucoup manipulé par les prêtres juifs. Matière à réflexion:

..L'habitude de considérer le récit des expériences des Hébreux comme l'histoire sainte, et les opérations du reste du monde comme l'histoire profane est responsable d'une grande partie de la confusion qui existe dans le mental humain au sujet de l'interprétation de l'histoire.

Cette difficulté s'élève parce qu'il n'existe pas d'histoire laïque des Juifs.

Durant l'exil à Babylone, les prêtres commencèrent par préparer leur nouveau récit des rapports, supposés miraculeux, de Dieu avec les Hébreux ­ l'histoire sainte d'Israël telle qu'elle est relatée dans l'Ancien Testament. Ensuite, ils détruisirent soigneusement et complètement les archives existantes des affaires hébraïques ­ les livres tels que " Les Actes des Rois d'Israël " et " Les Actes des Rois de Juda ", ainsi que divers documents plus ou moins exacts de l'histoire des Hébreux.

Mais cinq-cents ans de suzeraineté par des chefs étrangers dépassaient la mesure, même pour les Juifs patients et endurants. Les prophètes et les prêtres commencèrent à crier : " Jusques à quand, Seigneur, jusques à quand ? " Quand un Juif honnête sondait les Écritures, la confusion de ses pensées s'aggravait encore.

Un ancien voyant avait promis que Dieu protègerait et délivrerait son " Peuple élu ". Amos avait formulé la menace que Dieu abandonnerait Israël si ce peuple ne rétablissait pas ses critères de droiture nationale.

Le scribe du Deutéronome avait décrit le Grand Choix ­ entre le bien et le mal, entre la bénédiction et la malédiction. Le premier Isaïe avait prêché un bienfaisant roi-libérateur. Jérémie avait proclamé une ère de droiture intérieure ­ l'alliance écrite sur les tablettes du coeur.

Le second Isaïe avait parlé du salut par le sacrifice et la rédemption. Ézéchiel avait proclamé la délivrance par le service dévoué, et Ezra avait promis la prospérité par adhésion à la loi. Mais, malgré tout cela, les Juifs se trainaient dans la servitude, et leur délivrance était différée. Daniel présenta alors le drame de la " crise " imminente ­ le bris de la grande statue et l'établissement immédiat du règne perpétuel de la droiture, le royaume messianique.