Cher ami ,du ne démontres rien ,sauf utilisés les textes hors-contexte.Et cela me fait bien rire
En Christo_Marie_Joseph
Vous êtes chrétien mais pas catholique - Pourquoi ?
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Ecrit le 13 août05, 08:44
l'argument bateau qui ne veut rien direGilles a écrit :a Brainstorm
Cher ami ,du ne démontres rien ,sauf utilisés les textes hors-contexte.Et cela me fait bien rire
En Christo_Marie_Joseph
reste bien dans ta caverne gilles c'est bien surtout ne lis pas la bible, de toute manière elle est tout entière "hors contexte"
si 13 versets de la Parole de Dieu, précis et on ne peut plus clairs, et on pourrais en trouver d'autre, ne te convainquent pas, on peut facilement conclure que tu refuse d'écouter la Parole du Seigneur ...
D'ailleurs une (é)preuve supplémentaire suffirait : puisque ce théologien incapable ne connaissait pas de fondement biblique à la sola scriptura, peut tu me donner des fondements bibliques à la "non sola scriptura" ????????
A celà j'ajoute ton absence d'argumentation et ta mauvaise foi manifeste pour refuser d'écouter la Parole de ton Dieu ...
et tu cherche à être crédible ???
mais tu veux convaincre qui avec tes témoignages bidons de thélogiens incapable et tes remarques sans arguments et de surcroit sans fondement biblique ?????
décidément tu es bien pitoyable ...
mais après tout même les pharisiens ont refusé le messie avec tout le nécessaire devant eux ... ce n'est donc pas étonnant bien que cela soit regrettable ...
Ecrit le 13 août05, 14:59
a Brainstorm
Tu viens encore d'effacer en Hypocrite
Que Dieu te pardonnes ,IL a priez sur la croix pour tes etres comme toi .',Pere pardonnez leur ,ils ne s'avent ce qu'ils fond''
Allez sans rancunes .Mieux priez avec des gens comme toi ,ont prends moins de temps .
En Christo_Marie_Joseph
Tu viens encore d'effacer en Hypocrite
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En Christo_Marie_Joseph
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Ecrit le 13 août05, 21:50
à mes argument bibliques et clairs tu répond par l'insulte et le dédain ...Gilles a écrit :a Brainstorm
Tu viens encore d'effacer en Hypocrite
Que Dieu te pardonnes ,IL a priez sur la croix pour tes etres comme toi .',Pere pardonnez leur ,ils ne s'avent ce qu'ils fond''
Allez sans rancunes .Mieux priez avec des gens comme toi ,ont prends moins de temps .
En Christo_Marie_Joseph
il n'y a pas meilleur aveu de défaite !!!!!
la bible a raison sur toi et tes témoignages sont :
- soit mensongers, des fictions
- soit provenants de théologiens particulièrement stupides, puisque non seulement le narrateur n'a pas pu trouver les fondements bibliques de la sola scriptura, mais les autres théologiens importants non plus !!! tu parle d'une bande d'incapables !!!!!
Jean 1 : ” 22 Ils lui dirent donc : “ Qui es-tu ? pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? ” 23 Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète. ” 24 Or ceux qui avaient été envoyés étaient d’entre les Pharisiens. 25 Ils l’interrogèrent alors et lui dirent : “ Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Éliya, ni Le Prophète ? ”
sans aucun doute gilles, tu aurais été avec les pharisiens pour critiquer jean en lui disant : " tu prend un verset d'isaie hors contexte ! - donc tu as tort !"
et tu serais resté juif hypocrite et sourd à la Parole du Seigneur !!!pas de chance pour toi tu n'as que 2 options :
- soit prouver à partir de la bible le principe de la "non sola scriptura"
- soit avouer que tu as tort ... au moins au sujet de la sola scriptura
- ahasverus
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Ecrit le 13 août05, 22:07
Ce fil n'est autre que du proselitisme camoufle.
Les items listes sont des grands classiques TJ.
Detoute evidence, les participant, meme non catho, ne se sont pas laisse prendre.
Voila une illustration de plus que les TJ justifient leur existence en fonction du catholicisme. Enlevez les cathos et les TJ n'existent plus, ils perdent leur focalisation.
Je viens de lire les versets de Brainstorm qui "justifient" le "sole scriptura".
Je suis etonne de trouver des versets d'Isaie qui de toute evidence precedent l'ecriture de la Bible. On a pas de comprehension de ce qu'est un anachronisme chez les TJ.
De meme qui est venu en premier? Les epitre ou l'apocalipse?
Les items listes sont des grands classiques TJ.
Detoute evidence, les participant, meme non catho, ne se sont pas laisse prendre.
Voila une illustration de plus que les TJ justifient leur existence en fonction du catholicisme. Enlevez les cathos et les TJ n'existent plus, ils perdent leur focalisation.
Tu demontre surtout que tu n'as pas le sens du ridiculeen effet, si des thélogiens protestant ne savent pas prouver le principe de la sola scriptura ( qui est le déclic qui pousse l'auteur du témoignage à devenir catho ), décidément c'est bien pitoyable, puisque moi même je le prouve facilement :
Je viens de lire les versets de Brainstorm qui "justifient" le "sole scriptura".
Je suis etonne de trouver des versets d'Isaie qui de toute evidence precedent l'ecriture de la Bible. On a pas de comprehension de ce qu'est un anachronisme chez les TJ.
De meme qui est venu en premier? Les epitre ou l'apocalipse?
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Ecrit le 13 août05, 23:27
ce n'est pas une haine ... c'est une envie de vérité.
la bible crie elle même qu'elle se suffit à elle même, et gilles amène le témoignage d'un pseudo théologien alors que les preuves biblique de ce principe pleuvent.
il y a des 10aines de pages sur internet, de divers courants, qui démontrent amplement la scripturalité de ce principe !!
la bible crie elle même qu'elle se suffit à elle même, et gilles amène le témoignage d'un pseudo théologien alors que les preuves biblique de ce principe pleuvent.
il y a des 10aines de pages sur internet, de divers courants, qui démontrent amplement la scripturalité de ce principe !!
Ecrit le 14 août05, 00:26
a Brainstorm
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que Jésus-Christ a mandaté les Apotres pour précher et n'ont pour écrire .
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que l'Esprit-Saint a institué des docteurs a l'Église .
Elle se suffit tellement a elle-meme: Qu'a chaque mois le w.t. est obliger d'inprimer sa revues pour vous expliqués ce qui devrais se suffire a elle-meme .
En Christo_Marie_Joseph
C'est pour cela que vous effacés des messages .ce n'est pas une haine ... c'est une envie de vérité.
Trouvez moi cela ,un texte qui dit clairement :La Bible se suffit a ,elle memela bible crie elle même qu'elle se suffit à elle même, et gilles amène le témoignage d'un pseudo théologien alors que les preuves biblique de ce principe pleuvent. il y a des 10aines de pages sur internet, de divers courants, qui démontrent amplement la scripturalité de ce principe !
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que Jésus-Christ a mandaté les Apotres pour précher et n'ont pour écrire .
Elle ,se suffit tellement a elle-meme :que l'Esprit-Saint a institué des docteurs a l'Église .
Elle se suffit tellement a elle-meme: Qu'a chaque mois le w.t. est obliger d'inprimer sa revues pour vous expliqués ce qui devrais se suffire a elle-meme .
En Christo_Marie_Joseph
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Ecrit le 14 août05, 00:56
j'ai dit la Bible se suffit à elle même ... cela ne veut pas dire que le texte écrit suffise à la accomplir la volonté de Dieu ...
la volonté de Dieu, inscrite dans Sa Parole et uniquement dans Sa Parole, s'accomplit en nous ...
des choses intéressantes ici : ( site non TJ )
http://www.bible.ca/sola-scriptura-proof-texts.htm ( en anglais )
le problème de ton théologien incapable était l'absence d'appui scripturaire de la doctrine, ou la maxime sola scriptura.
Or j'ai amplement prouvé que cette maxime était complètement fondé sur des textes de toute la Bible ... donc à l'issue de ce débat, tu dois conclure :
le principe de sola scriptura est fondé bibliquement et ton théologien incapable s'est converti non par raison ou par vérité, mais à cause de son ignorance.
j'ajoute enfin que j'imagine difficilement un théologien protestant ignorant toute base biblique à un des 5 piliers ( et le 1er en plus !!!! ) du protestantisme ( "5 soli" ).
Ayant vérifié que ce témoignage est vrai et que Scott hahn s'est effectviement converti au catholicisme, je ne peux que constater que cet homme était particulièrement mal formé en théologie ou en étude personnelle de la Bible pour ainsi ignorer les bases bibliques d'un principe protestant de base ...
la volonté de Dieu, inscrite dans Sa Parole et uniquement dans Sa Parole, s'accomplit en nous ...
des choses intéressantes ici : ( site non TJ )
http://www.bible.ca/sola-scriptura-proof-texts.htm ( en anglais )
le problème de ton théologien incapable était l'absence d'appui scripturaire de la doctrine, ou la maxime sola scriptura.
Or j'ai amplement prouvé que cette maxime était complètement fondé sur des textes de toute la Bible ... donc à l'issue de ce débat, tu dois conclure :
le principe de sola scriptura est fondé bibliquement et ton théologien incapable s'est converti non par raison ou par vérité, mais à cause de son ignorance.
j'ajoute enfin que j'imagine difficilement un théologien protestant ignorant toute base biblique à un des 5 piliers ( et le 1er en plus !!!! ) du protestantisme ( "5 soli" ).
Ayant vérifié que ce témoignage est vrai et que Scott hahn s'est effectviement converti au catholicisme, je ne peux que constater que cet homme était particulièrement mal formé en théologie ou en étude personnelle de la Bible pour ainsi ignorer les bases bibliques d'un principe protestant de base ...
- Pasteur Patrick
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Ecrit le 14 août05, 01:38
Bonjour et le salut de Dieu sur chacun;
J'ai lu avec un certain intérêt tout ce qui précède, y compris le témoignage personnel assez long et circonstancié de Gilles.
Brainstorm me demande de réagir.
Je veux bien, mais chacun a son propre parcours spirituel et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas nécessairement pour un autre. J'ai dit mon cheminement et chacun a le sien qui se respecte.
La notion d'Eglise n'est pas simple et je suis né dans une culture de l'ouverture. Par conséquent être catholique ou protestant est sans intérêt dès lors que l'on a compris que c'est "être en Dieu" qui seul compte.
Il y aurait beaucoup à dire sur le témoignage de Gilles, sur les incompréhensions des uns ou les attentes des autres.
La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.
La question d'Ahasverus est on ne peut plus intéressante et terriblement "humaine"...mais elle n'a pas de sens car l'histoire a un "sens unique". Comme le dit le peuple à sa façon, ce qui est fait est fait et avec des "si" et des "mais" on mettrait Paris en bouteille.
Si j'étais né vingt ans plus tard, alors je serais né dans une famille totalement marquée par l'Ecriture et définitevement protestante.
Contrairement au témoignage de Gilles, ma vie se passe ici, en Europe, et j'ai étudié la théologie en Europe ! Quelle chance ! Quel bonheur! Pourquoi ?
Parce qu'ici, en Europe, qu'on soit catholique ou protestant, quand on étudie la théologie, on lit des "théologiens" sans se demander s'ils sont "catholiques ou protestants".
On les lit tous et on apprend leur pensée.
J'ai donc étudié Luther, Calvin, K.Barth, D.Bonhoeffer, Claus Westermann, Edmond Jakob, M.Carrez, Gauss, Tillich, G.von Rad, Dooieweerd, Jacques Ellul, Rudolph Bultmann, Harvey Cox pour l'aile protestante,
des Fondamentalistes comme R.Pache et Alfred Kuen,
des Baptistes comme Berkhof, Henri Blocher, G.Ladd, R.Harrison, Donald Guthrie, Maurice Ray,
mais aussi des théologiens catholiques romains comme Paul Beauchamp, Jacques Maritain, Schillebeeks, Hans Küng, Xavier Léon-Dufour, Joachim Jérémias, Karol Wojtyla (eh oui!)
ou encore des Anglicans comme John A.T.Robinson,
des "indépendants" comme Buehler,
des pentecôtistes etc. etc.
Tous sont intéressants à lire et étudier car tous sont des passionnés de Dieu.
Chacun a des points de vue particuliers soumis aux critères de la la Parole divine qu'ils tentent d'appréhender à leur façon.
Je suis convaincu que les théologiens se rejoignent tous quelque part et relativisent tous, au fond d'eux-mêmes, les institutions pour lesquelles ils travaillent ou au nom ou au sein desquelles ils publient articles, mémoires, essais, monographies, commentaires exègétiques.
Je crois que la question de l'autorité se pose de plus en plus aujourd'hui. Celle-ci est mal supportée, mais elle conditionne cependant notre vie.
La question se règle par le statut que l'on donne à la Parole de Dieu écrite.
L'aile protestante a choisi la voie de l'Ecriture, comme aujourd'hui nous disons que la Constitution des Droits de l'homme est devenue la référence quasi-absolue.
On sait d'où vient le texte, on sait qui l'a écrit, le comment , le pourquoi, le pour qui etc.
La Bible aussi a été le résultat de plusieurs siècles de palabres, d'indécisions, de heurts, de batailles rangées orchestrées par des empereurs peu scrupuleux. Tout cela on le sait. Mais la Bible est bien le document écrit qui nous fait connaitre la Parole de Dieu.
Pas seulement la Bible!
IL y a aussi le reste. Car Dieu est vivant et ne se laisse pas enfermé même dans la Bible, sinon cela divinise un Texte (c'est ce que font les bibliolâtres fondamentalistes).
Mais quand on a choisi délibérément de se référer à la Parole de Dieu, tout le reste lui est soumis et doit passer par le crible biblique.
La Tradition a donc une bonne place et est importante dans l'ordre de la connaissance historiqueet théologique, car elle est le fruit des cogitations des chrétiens, du peuple de Dieu dans son ensemble à travers le temps, ce travail se poursuivant inlassablement... mais toute cette somme de travail est soumis à la Loi absolue. C'est comme le Talmud par rapport à la Torah.
Les catholiques appréhendent différemment le rapport à l'autorité car ils ont fait un autre choix... Chacun assume ses propres choix.
Mais c'est en fonction d'un choix aussi vital que je ne puis accepter les "dérives" romaines, notamment les trois derniers dogmes, l'un concerne directement l'infaillibilité d'un homme, les deux autres sont mariaux, je m'en suis déjà expliqué, je n'y reviens pas).
Pour le reste, je ne dénie rien aux catholiques romains qui sont mes frères et soeurs en Christ.
J'assume les dérives"historiques" de mon Eglise aussi. Chacun doit faire le deuil de la perfection ici-bas !
Je m'en voudrais de vous ennuyer, donc je me tais et laisse la place à d'autres.
Salut
J'ai lu avec un certain intérêt tout ce qui précède, y compris le témoignage personnel assez long et circonstancié de Gilles.
Brainstorm me demande de réagir.
Je veux bien, mais chacun a son propre parcours spirituel et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas nécessairement pour un autre. J'ai dit mon cheminement et chacun a le sien qui se respecte.
La notion d'Eglise n'est pas simple et je suis né dans une culture de l'ouverture. Par conséquent être catholique ou protestant est sans intérêt dès lors que l'on a compris que c'est "être en Dieu" qui seul compte.
Il y aurait beaucoup à dire sur le témoignage de Gilles, sur les incompréhensions des uns ou les attentes des autres.
La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.
La question d'Ahasverus est on ne peut plus intéressante et terriblement "humaine"...mais elle n'a pas de sens car l'histoire a un "sens unique". Comme le dit le peuple à sa façon, ce qui est fait est fait et avec des "si" et des "mais" on mettrait Paris en bouteille.
Si j'étais né vingt ans plus tard, alors je serais né dans une famille totalement marquée par l'Ecriture et définitevement protestante.
Contrairement au témoignage de Gilles, ma vie se passe ici, en Europe, et j'ai étudié la théologie en Europe ! Quelle chance ! Quel bonheur! Pourquoi ?
Parce qu'ici, en Europe, qu'on soit catholique ou protestant, quand on étudie la théologie, on lit des "théologiens" sans se demander s'ils sont "catholiques ou protestants".
On les lit tous et on apprend leur pensée.
J'ai donc étudié Luther, Calvin, K.Barth, D.Bonhoeffer, Claus Westermann, Edmond Jakob, M.Carrez, Gauss, Tillich, G.von Rad, Dooieweerd, Jacques Ellul, Rudolph Bultmann, Harvey Cox pour l'aile protestante,
des Fondamentalistes comme R.Pache et Alfred Kuen,
des Baptistes comme Berkhof, Henri Blocher, G.Ladd, R.Harrison, Donald Guthrie, Maurice Ray,
mais aussi des théologiens catholiques romains comme Paul Beauchamp, Jacques Maritain, Schillebeeks, Hans Küng, Xavier Léon-Dufour, Joachim Jérémias, Karol Wojtyla (eh oui!)
ou encore des Anglicans comme John A.T.Robinson,
des "indépendants" comme Buehler,
des pentecôtistes etc. etc.
Tous sont intéressants à lire et étudier car tous sont des passionnés de Dieu.
Chacun a des points de vue particuliers soumis aux critères de la la Parole divine qu'ils tentent d'appréhender à leur façon.
Je suis convaincu que les théologiens se rejoignent tous quelque part et relativisent tous, au fond d'eux-mêmes, les institutions pour lesquelles ils travaillent ou au nom ou au sein desquelles ils publient articles, mémoires, essais, monographies, commentaires exègétiques.
Je crois que la question de l'autorité se pose de plus en plus aujourd'hui. Celle-ci est mal supportée, mais elle conditionne cependant notre vie.
La question se règle par le statut que l'on donne à la Parole de Dieu écrite.
L'aile protestante a choisi la voie de l'Ecriture, comme aujourd'hui nous disons que la Constitution des Droits de l'homme est devenue la référence quasi-absolue.
On sait d'où vient le texte, on sait qui l'a écrit, le comment , le pourquoi, le pour qui etc.
La Bible aussi a été le résultat de plusieurs siècles de palabres, d'indécisions, de heurts, de batailles rangées orchestrées par des empereurs peu scrupuleux. Tout cela on le sait. Mais la Bible est bien le document écrit qui nous fait connaitre la Parole de Dieu.
Pas seulement la Bible!
IL y a aussi le reste. Car Dieu est vivant et ne se laisse pas enfermé même dans la Bible, sinon cela divinise un Texte (c'est ce que font les bibliolâtres fondamentalistes).
Mais quand on a choisi délibérément de se référer à la Parole de Dieu, tout le reste lui est soumis et doit passer par le crible biblique.
La Tradition a donc une bonne place et est importante dans l'ordre de la connaissance historiqueet théologique, car elle est le fruit des cogitations des chrétiens, du peuple de Dieu dans son ensemble à travers le temps, ce travail se poursuivant inlassablement... mais toute cette somme de travail est soumis à la Loi absolue. C'est comme le Talmud par rapport à la Torah.
Les catholiques appréhendent différemment le rapport à l'autorité car ils ont fait un autre choix... Chacun assume ses propres choix.
Mais c'est en fonction d'un choix aussi vital que je ne puis accepter les "dérives" romaines, notamment les trois derniers dogmes, l'un concerne directement l'infaillibilité d'un homme, les deux autres sont mariaux, je m'en suis déjà expliqué, je n'y reviens pas).
Pour le reste, je ne dénie rien aux catholiques romains qui sont mes frères et soeurs en Christ.
J'assume les dérives"historiques" de mon Eglise aussi. Chacun doit faire le deuil de la perfection ici-bas !
Je m'en voudrais de vous ennuyer, donc je me tais et laisse la place à d'autres.
Salut
- Brainstorm
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Ecrit le 14 août05, 02:07
Ecoute patrick, tu es bien gentil mais on est sur une section "débat" et non sur une section " je te cire les pompes et je te fais des papouilles et tout le monde il est gentil etc."
Tu as raison de dire ce que tu as dit ...mais finalement tu ne dis pas grand chose ... tu parle de dérive catholique ... mais à quel titre ?????
pourquoi refuse tu ces "dérives" ?
est ce en vertu du principe de "sola scriptura" ????
He bien dis - le !!!!! sois précis !!!! tu vois que Scott Hahn est devenu catholique parce que méconnaissant les bases bibliques de ce principe !!!
Tu n'as pas envie de le faire redevenir protestant en lui montrant les preuves ????? le sortir de cette ignorance ?????
puisque être protestant est la meilleure voie pour toi, pourquoi ne pas vouloir en convaincre autrui ?????
Franchement, à te lire, on a l'impression qu'on devient catho ou protestant seulement par destin personnel dans lequel le libre arbitre à peu à faire et où finalement on se retrouve quelque part on ne sait comment. Tu es protestant parce que tu t"'es laissé mené en bateau par des protestants... c'est comme çà que je prend ton témoignage ...
j'aurai aimé des preuves, des "anagnorisis" ( tu dois savoir ce que c'est ), des découvertes, une expérience mystique, ou intellectuelle, ou scripturaire , quelque chose quoi !!!
Tu as raison de dire ce que tu as dit ...mais finalement tu ne dis pas grand chose ... tu parle de dérive catholique ... mais à quel titre ?????
pourquoi refuse tu ces "dérives" ?
est ce en vertu du principe de "sola scriptura" ????
He bien dis - le !!!!! sois précis !!!! tu vois que Scott Hahn est devenu catholique parce que méconnaissant les bases bibliques de ce principe !!!
Tu n'as pas envie de le faire redevenir protestant en lui montrant les preuves ????? le sortir de cette ignorance ?????
puisque être protestant est la meilleure voie pour toi, pourquoi ne pas vouloir en convaincre autrui ?????
Franchement, à te lire, on a l'impression qu'on devient catho ou protestant seulement par destin personnel dans lequel le libre arbitre à peu à faire et où finalement on se retrouve quelque part on ne sait comment. Tu es protestant parce que tu t"'es laissé mené en bateau par des protestants... c'est comme çà que je prend ton témoignage ...
j'aurai aimé des preuves, des "anagnorisis" ( tu dois savoir ce que c'est ), des découvertes, une expérience mystique, ou intellectuelle, ou scripturaire , quelque chose quoi !!!
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Ecrit le 14 août05, 04:27
Dans mes deux précédantes interventions j'aiparlé de monparcourspersonnel et ai donné mon avis (un avis nuancé seulement), Brainstorm.
Tu es témoin de J, et tu as l'habitude des querelles, moi pas.
Tu as l'habitude du manichéisme intellectuel, moi pas.
Ah comme il est facile de dénigrer l'autre.
J'ai écrit l'inverse !
L'autre, le catholique romain est un vrai chrétien comme je le suis moi-même. Eh oui. C'est comme cela.
Mais je nuance.
Ca gêne quelqu'un ?
Des dérives, certes il y en a eu et il y en aura encore.
Je les assumepourma part ! pas celle des autres.
Comme toi, tu dois assumer les erreurs monumentales des TJ concernant tout ce blabla prophétique sur la FIN du MONDE.
Y a de quoi écrire, là dessus. Non ?
Chacun sa part,Brainstorm. Chacun. Avec humilité lorsqu'ilparle des autres.
Evidemment, le sens des nuances, je les ai acquises avec le temps, avec les expériences, lesrencontres avec desfrères et des soeurs et des collègues catholiques, avec la musique aussi, avec la politique également, avec le syndicalisme encore. Avec l'âge et la maturité tout simplement.
En sortant de Faculté, je ne voayis certes pas leschoses dela même manière, mais j'avais une vingtaine d'années. J'en ai plus du double.
Patiente encore , Brainstorm, la sagesse vient avec l'âge.
Ce n'est pas devenir protestant ou catholique qui est important mais "devenir chrétien , càd "devenir fils ou fille d'un même Père". Et c'est cela que tu appelles "cirer les pompes" ? Je te remercie. Charmant.
A quel titre devrais-je parler des dérives catholiques, moi qui ne le suis pas ?
Tu meposesla question ? la poser c'est y répondre, mon cher.
Tes questions existentielles me concernant (je te remercie au passage d'ailleurs) ne concernent que moi... et j'y ai répondu. Relis-moi mieux.
Je n'ai pas l'habitude de voir le noir des autres et le blanc chez moi. Pour moi, la vie, même intellectuelle et spirituelle, est colorée... polychrome.
Dans la querelle Protestantisme >< Catholicisme,crois-tu vraiment que ce soit ausi simple que dire : "j'ai raison, ils ont tort ?" Franchement ?
Allons, soyons sérieux. J'assume les erreurs du passé.
Mais encore faut-il connaitre les erreurs du passé par un apprentissage
des faits d'Histoire.
Le contentieux catholique/protestant , s'il avait lieu aujourd'hui, serait totalement diffrent de ce qu'il fut. les uns comme les autres ont eu des motsmalheureux contre l'autre et chacun s'st enfermé dans a logique avec un orgueil bienhumain... que ce soit Luther ou le pape Léon ou Paul III lors du Concile de Trente (mais Luther est mort à ce moment).
Comme à l'époque constantinienne, des Princes vont s'en mêler et emmêler les genres au nom d'intérêts éonomiques et politiques.
La spiritualité ne sera alorsplus qu'un prétexte.
Mais, ce qu'il y a d'extraordianire,c'est que derrière le côté sordide, la Vérité sort tel un flambeau.
Avec la Réforme, il y a eu un grand nettoyage conseptuel, la Modernité nait à cette époque et le "monde "renait" ! On ene reviendra pas enarrière... mais toute la spiritualité va se trouver modifiée: y compris l'Eglise romaine qui entreprendra àtrente la plus grande réforme jamais faite, durablement car c'est à trente que l'Eglise romaine va véritablement se structurer jusqu'à aujourd'hui!
VaticanI et Vatican II ne remettent pas en question Trente ! Ils lui ont apporté des mises à jour (l'Aggiornamento).
Mais avant Trente, l'Eglise dominante va lutter par le fer contre les "Réformés"... et c'est dans la clandestinité que les Eglises protestantes vont devoir se forger. Des habitudes vont s'installer et des églisesd'un genre nouveau, habituées aux vexations et à la clandestinité vont s'organiser. eveniren arrière était alors impossible ! tant demorts pour la Parole de Dieu remise sur le boisseau pour rien.
Oui, tout un vocabulaire polémque va être employer par les uns et par les autres!
Je pourrais détatiller et nuancer commet^pour toutes choses, mais il suffit.
Aujourd'hui, les choses n'en sont plus là.
Les Protestants par un long travail de dialogue ont appris à sortir de leur clandestinité et à se constituer en Eglises plus grandes (les Eglises Unies ou Fédération d'Eglises), non pas face à la grande Eglise romaine, mais pour se parler. Nous avons l'habitude du dialogue interéglise.
Au début XXème siècle est ensuite venu la mouvement Oecuménique et la question du dialogue avec l'Eglise romaine s'est posée "en des termes nouveaux". A l'époque iol fallait également faire face à la montée de nationalismes dangereux (deux Guerres mondiales tout de même), au libéralisme théologiques et son pendant moderniste chez les catholiques.
Bref, on se reparle et on apprend à se RECONNAITRE frères et soeurs... différents, ayant un vocabulaire diffrent, une spiritualité différente, une mentalité autre etc. etc.
Encore un mot, je n'ai jamais écrit que j'étais devenu protestant parce qu'avais rencontré des protestants. Je suis devenu "chrétien" à la suite de rencontres avec des protestants. Mais devenir "protestant", c'est autre chose, c'est une mentalité, des principes qui s'acquièrent avec le temps et la réflexion, avec l'éducation. C'est la rencontre avec le Christ qui importe et la lecture quotidienne de Sa Parole qui ont déterminé ce choix dans ma conversion. Les facteurs humains comptent sans doute aussi un peu,mais, comme tout protestant, je les relativise et tente de voir l'Dieu à l'oeuvre à travers mes frères et soeurs en Christ. Soli Deo Gloria ! A Dieu seul soit la Gloire !
Sije dois convaincre quelqu'un de quelque chose, c'est d la vrité du christ,mais certainement pas d'une "institution", fût-elle protestante. Pouroi, l'Eglise est objet de foi (je crois en l'Eglise universelle, en latin ecclesia catholica)... les églises ne sont que le reflet de cette Eglise-là. Pourparler en image pour ceux qui ont l'oreille un peudure, je dirais que l'Eglise pour moi, c'est comme l'Oumma chez les musulmans. En atnt qu'entité spirituelle, il y a des éléments multiculturels qui font là sa richesse et sa diversité àl'échelle humaine et historique.
Désolé de n'être que nuancé lorsqueje j'essaye d'expliquer ce que je crois être le vrai, Brainstorm. M'enfin! disait Gaston.
Ce que je dis est "en débat" et discutable... c'est donc bien d'un point de vue personnel que je parle.
Et puisque tu medemandes d'asséner des grands coupsdeversetsbibliques à des adversaires imagianires, en voilà un qui va te plaire:
"Celui qui prétend être dans la lumière tout en haïssant son frère estencore dans les ténèbres" (I Jean 1:9).
Alors, elle est pas belle la vie?
Salut nuage, ça fait plaisir de te revoir parmi nous. Partie en vacances ?
Tu es témoin de J, et tu as l'habitude des querelles, moi pas.
Tu as l'habitude du manichéisme intellectuel, moi pas.
Ah comme il est facile de dénigrer l'autre.
J'ai écrit l'inverse !
L'autre, le catholique romain est un vrai chrétien comme je le suis moi-même. Eh oui. C'est comme cela.
Mais je nuance.
Ca gêne quelqu'un ?
Des dérives, certes il y en a eu et il y en aura encore.
Je les assumepourma part ! pas celle des autres.
Comme toi, tu dois assumer les erreurs monumentales des TJ concernant tout ce blabla prophétique sur la FIN du MONDE.
Y a de quoi écrire, là dessus. Non ?
Chacun sa part,Brainstorm. Chacun. Avec humilité lorsqu'ilparle des autres.
Evidemment, le sens des nuances, je les ai acquises avec le temps, avec les expériences, lesrencontres avec desfrères et des soeurs et des collègues catholiques, avec la musique aussi, avec la politique également, avec le syndicalisme encore. Avec l'âge et la maturité tout simplement.
En sortant de Faculté, je ne voayis certes pas leschoses dela même manière, mais j'avais une vingtaine d'années. J'en ai plus du double.
Patiente encore , Brainstorm, la sagesse vient avec l'âge.
Ce n'est pas devenir protestant ou catholique qui est important mais "devenir chrétien , càd "devenir fils ou fille d'un même Père". Et c'est cela que tu appelles "cirer les pompes" ? Je te remercie. Charmant.
A quel titre devrais-je parler des dérives catholiques, moi qui ne le suis pas ?
Tu meposesla question ? la poser c'est y répondre, mon cher.
Tes questions existentielles me concernant (je te remercie au passage d'ailleurs) ne concernent que moi... et j'y ai répondu. Relis-moi mieux.
Je n'ai pas l'habitude de voir le noir des autres et le blanc chez moi. Pour moi, la vie, même intellectuelle et spirituelle, est colorée... polychrome.
Dans la querelle Protestantisme >< Catholicisme,crois-tu vraiment que ce soit ausi simple que dire : "j'ai raison, ils ont tort ?" Franchement ?
Allons, soyons sérieux. J'assume les erreurs du passé.
Mais encore faut-il connaitre les erreurs du passé par un apprentissage
des faits d'Histoire.
Le contentieux catholique/protestant , s'il avait lieu aujourd'hui, serait totalement diffrent de ce qu'il fut. les uns comme les autres ont eu des motsmalheureux contre l'autre et chacun s'st enfermé dans a logique avec un orgueil bienhumain... que ce soit Luther ou le pape Léon ou Paul III lors du Concile de Trente (mais Luther est mort à ce moment).
Comme à l'époque constantinienne, des Princes vont s'en mêler et emmêler les genres au nom d'intérêts éonomiques et politiques.
La spiritualité ne sera alorsplus qu'un prétexte.
Mais, ce qu'il y a d'extraordianire,c'est que derrière le côté sordide, la Vérité sort tel un flambeau.
Avec la Réforme, il y a eu un grand nettoyage conseptuel, la Modernité nait à cette époque et le "monde "renait" ! On ene reviendra pas enarrière... mais toute la spiritualité va se trouver modifiée: y compris l'Eglise romaine qui entreprendra àtrente la plus grande réforme jamais faite, durablement car c'est à trente que l'Eglise romaine va véritablement se structurer jusqu'à aujourd'hui!
VaticanI et Vatican II ne remettent pas en question Trente ! Ils lui ont apporté des mises à jour (l'Aggiornamento).
Mais avant Trente, l'Eglise dominante va lutter par le fer contre les "Réformés"... et c'est dans la clandestinité que les Eglises protestantes vont devoir se forger. Des habitudes vont s'installer et des églisesd'un genre nouveau, habituées aux vexations et à la clandestinité vont s'organiser. eveniren arrière était alors impossible ! tant demorts pour la Parole de Dieu remise sur le boisseau pour rien.
Oui, tout un vocabulaire polémque va être employer par les uns et par les autres!
Je pourrais détatiller et nuancer commet^pour toutes choses, mais il suffit.
Aujourd'hui, les choses n'en sont plus là.
Les Protestants par un long travail de dialogue ont appris à sortir de leur clandestinité et à se constituer en Eglises plus grandes (les Eglises Unies ou Fédération d'Eglises), non pas face à la grande Eglise romaine, mais pour se parler. Nous avons l'habitude du dialogue interéglise.
Au début XXème siècle est ensuite venu la mouvement Oecuménique et la question du dialogue avec l'Eglise romaine s'est posée "en des termes nouveaux". A l'époque iol fallait également faire face à la montée de nationalismes dangereux (deux Guerres mondiales tout de même), au libéralisme théologiques et son pendant moderniste chez les catholiques.
Bref, on se reparle et on apprend à se RECONNAITRE frères et soeurs... différents, ayant un vocabulaire diffrent, une spiritualité différente, une mentalité autre etc. etc.
Encore un mot, je n'ai jamais écrit que j'étais devenu protestant parce qu'avais rencontré des protestants. Je suis devenu "chrétien" à la suite de rencontres avec des protestants. Mais devenir "protestant", c'est autre chose, c'est une mentalité, des principes qui s'acquièrent avec le temps et la réflexion, avec l'éducation. C'est la rencontre avec le Christ qui importe et la lecture quotidienne de Sa Parole qui ont déterminé ce choix dans ma conversion. Les facteurs humains comptent sans doute aussi un peu,mais, comme tout protestant, je les relativise et tente de voir l'Dieu à l'oeuvre à travers mes frères et soeurs en Christ. Soli Deo Gloria ! A Dieu seul soit la Gloire !
Sije dois convaincre quelqu'un de quelque chose, c'est d la vrité du christ,mais certainement pas d'une "institution", fût-elle protestante. Pouroi, l'Eglise est objet de foi (je crois en l'Eglise universelle, en latin ecclesia catholica)... les églises ne sont que le reflet de cette Eglise-là. Pourparler en image pour ceux qui ont l'oreille un peudure, je dirais que l'Eglise pour moi, c'est comme l'Oumma chez les musulmans. En atnt qu'entité spirituelle, il y a des éléments multiculturels qui font là sa richesse et sa diversité àl'échelle humaine et historique.
Désolé de n'être que nuancé lorsqueje j'essaye d'expliquer ce que je crois être le vrai, Brainstorm. M'enfin! disait Gaston.
Ce que je dis est "en débat" et discutable... c'est donc bien d'un point de vue personnel que je parle.
Et puisque tu medemandes d'asséner des grands coupsdeversetsbibliques à des adversaires imagianires, en voilà un qui va te plaire:
"Celui qui prétend être dans la lumière tout en haïssant son frère estencore dans les ténèbres" (I Jean 1:9).
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