Croire en Dieu ne règle rien

[hermes]

C'est le mental qui affecte le corps. Ca ne doit pas être le contraire.

On ne parle peut être de la même chose. Je dirais pour ma part qu'il existe des seuils ou l'on passe du metal qui affecte le corps, au corps qui affecte le mental et inversement.
Mental qui affecte le corps: bonne ou mauvaise expérience mental qui jouerons sur le corps, le mental peut reduire une petite fatigue
Corps qui joue sur le mental: les troubles hormonaux, la grossesse, un cancer, le trouble bipolaire, les toc, le burn out, le sommeil; il ne faut pas oublier qu'il existe des techniques pour faire plier le mental en usant le corps ( les sectes et certains guerillas extremistes , gantanamo sont des exemples)

[MonstreLePuissant]

Si l'on excepte les cas de maladies mentales et autres maladies affectant les fonctions cognitives, c'est là où la connaissance est importante. La connaissance est la conscience. Et la maladie nous affectera autrement selon que le mental sera fort ou faible. L'effet du mental sur des maladies comme le cancer est tout à fait reconnu. Les troubles du sommeil, le burn out, la dépression, tout ça ne dépend que du mental, même si une mauvaise alimentation peut affecter défavorablement nos ressources.

Pour ce qui est d'user de la violence, c'est encore une question de mental. Des militaires de pointe sont capables de résister à la torture pendant des jours et des jours, tandis que le commun des mortels cédera en 2 minutes.

[hermes]

Si l'on excepte les cas de maladies mentales et autres maladies affectant les fonctions cognitives, c'est là où la connaissance est importante. La connaissance est la conscience. Et la maladie nous affectera autrement selon que le mental sera fort ou faible. L'effet du mental sur des maladies comme le cancer est tout à fait reconnu. Les troubles du sommeil, le burn out, la dépression, tout ça ne dépend que du mental, même si une mauvaise alimentation peut affecter défavorablement nos ressources.

Pour ce qui est d'user de la violence, c'est encore une question de mental. Des militaires de pointe sont capables de résister à la torture pendant des jours et des jours, tandis que le commun des mortels cédera en 2 minutes.

Vaudrais mieux dire que l'on n'est pas touts égaux devant l'effort, c'est comme pour courir un 100m certains y arrivent plus facilement que d'autres, et certains malgré un entrainement adapté n'y arrivons pas. Il y a certains cancers plus faciles à combattre que d'autres, le burn out c'est justement le corps qui est a épuisement, quand on a une telle migraine qui nous fait tomber dans le coma à cause d'une sur activité, là on n'entre plus dans le mental. Pour le sommeil c'est pareil quelque soit la personne si on manque totalement de sommeil, c'est le corps qui suplante le mental. Par exemple dans les régimes d eperte de poids, on sait que le mental est un très grand facteur, mais si le régime est trop drastique la plus part des gens lacheront le régime car le corps prend le relais du mental, ( bien sur il y a des exceptions à la regle). Ensuite pour les militaires, il y a aussi une selection qui se fait lors des épreuves, c'st comme devenir edecin, s'il n'y avait que le mental qui jouait, nous serions tous medecins, certains auront beau faire le max d'effort, ils ne pourrons jamais avoir le diplome.

[MonstreLePuissant]

Nous ne sommes pas égaux, c'est une évidence. Mais cela n'a pas d'importance, car on se retrouve tous à faire « avec les moyens du bord ». La génétique peut être ingrate. Et tout le monde ne peut avoir le mental d'un Stephan Hawking. Mais il faudrait ! La réussite, c'est 80% de mental et 20% d'effort dit-on. C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

[hermes]

C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

Tous a fait d'accord

[indian]

C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

Tous a fait d'accord

ou quand l'ego fait défaut

[Néant]

Corrélativement, si dieu doit exister, serait-il une conscience équivalente (qui ne peut être divine) à celle d'un humain ou une autre transcendantale ? la réponse s'aboutit matérialiste, je présume.. (comme je l'ai dit dans l'autre sujet).

[MonstreLePuissant]

Dieu serait l'unique conscience. La seule et unique. Toutes les consciences ne seraient que des individualisations de la conscience divine. Il ne faut pas voir Dieu comme une personne comme nous et indépendante de nous, mais comme un système et un processus dont nous faisons partie intégrante.

[Karlo]

Pourquoi devrions-nous le voir comme ca plutôt qu'autrement ?

[MonstreLePuissant]

Pourquoi devrions-nous le voir comme ca plutôt qu'autrement ?

Parce que les autres visions mènent à mon avis, systématiquement à l'échec.

Le dieu sur son trône qui regarde grouiller 7 milliards d'humains et qui promet de leur faire la peau si ils ne sont pas sages, ce n'est pas crédible. Vu la taille de l'univers, ce n'est tout simplement pas crédible de faire croire qu'une lutte épique du bien contre le mal se déroule comme par hasard juste autour de notre planète perdu parmi 7000 milliards de galaxies.

Donc, que reste t-il comme solution ?

1) Dieu n'existe pas, ce qui veut dire qu'il n'existe pas de conscience supérieure. Mais comment un système aussi complexe à pu naître tout seul et comment se régit-il tout seul ? Mystère !

2) Dieu est la conscience supérieure qui a mis en place le système et tous les processus qui s'y passent. Il est lui-même le système et le processus, puisqu'en dehors de lui, il n'existe rien. Tout système a un auteur selon ce que l'on sait. Le mystère disparaît.

Tout ce qu'il faut admettre, c'est l'existence d'une conscience infinie et universelle qui a toujours été. Et puisque nous sommes conscients de l'existence de notre propre conscience qu'est ce qui s'oppose à l'existence d'autres consciences ? Rien, puisque nous connaissons d'autres consciences. Alors qu'est ce qui s'oppose à l'existence d'une conscience supérieure à la notre ? Rien non plus !

[Karlo]

Le dieu sur son trône qui regarde grouiller 7 milliards d'humains et qui promet de leur faire la peau si ils ne sont pas sages, ce n'est pas crédible.

Ni plus, ni moins que votre hypothèse. Les deux ne reposant sur aucune preuve, elles sont de facto aussi crédibles et irréfutables l'une que l'autre.
Pourquoi devrait-on en croire une plutôt que l'autre ?

2) Dieu est la conscience supérieure qui a mis en place le système et tous les processus qui s'y passent. Il est lui-même le système et le processus, puisqu'en dehors de lui, il n'existe rien. Tout système a un auteur selon ce que l'on sait. Le mystère disparaît.

Vous dites ici que votre dieu est un système et que tout système a un créateur. Donc qui a créé ce système créateur ? Mystère...
A moins de décider arbitrairement que tous les systèmes ont un créateur SAUF certains systèmes, cette solution n'en est pas une. Elle ne fait que repousser le problème tout en introduisant des hypothèses non-vérifiées et non-nécessaire.

Votre première réponse est la seule à laquelle on puisse, à l'heure actuelle, apporter du crédit.
Parce que c'est la seule qui n'a pas recours à l'invention d'entités magiques pour l'existence desquelles on n'a aucune preuve.




Une hypothèse lancée gratuitement, ne reposant sur rien, est forcément irréfutable. Pour être réfutée, ou validée, une hypothèse a besoin de s'appuyer sur des éléments tangibles. Pas juste des rêveries.

Le fait d'être irréfutable n'apporte cependant aucune crédibilité particulière à une hypothèse.
On peut imaginer ce qu'on veut, tant qu'on n'apporte aucune preuve à l'appui.

Pourquoi vouloir absolument inventer, en ne se basant que sur la plus pure spéculation, des réponses à des questions qui n'ont actuellement pas de réponses ?
Et surtout, pourquoi en arriver à se persuader que l'une de ces réponses inventée de toute pièce est la bonne, est la vraie ?

[MonstreLePuissant]

Ni plus, ni moins que votre hypothèse. Les deux ne reposant sur aucune preuve, elles sont de facto aussi crédibles et irréfutables l'une que l'autre.
Pourquoi devrait-on en croire une plutôt que l'autre ?

Parce que sinon, tout le monde croiraient aux licornes roses à 6 têtes qui vivent dans l'espace. Si tu penses que c'est crédible, pourquoi pas ? Mais pour une immense majorité des individus, ce n'est pas crédible. Une grande partie des gens sur cette planète pensent qu'un dieu assis sur un trône à les regarder, c'est crédible. Mais pas pour moi, vu l'immensité de l'univers. Chacun a ses critères personnels pour déterminer ce qui est crédible ou pas.

La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Vous dites ici que votre dieu est un système et que tout système a un créateur. Donc qui a créé ce système créateur ? Mystère...
A moins de décider arbitrairement que tous les systèmes ont un créateur SAUF certains systèmes, cette solution n'en est pas une. Elle ne fait que repousser le problème tout en introduisant des hypothèses non-vérifiées et non-nécessaire.

Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

Soit rien ne vient de rien, et par conséquent, on n'existe pas.
Soit on existe, et par conséquent, il y a forcément une origine. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant.
Soit rien n'existe, soit tout existe, puisque rien ne se créé à partir de rien.

Donc, pas besoin de preuve que tout existe. C'est juste un fait indéniable. Si rien n'existait, nous ne serions pas là à discuter. Par conséquent, tout existe, le système étant le tout.

Votre première réponse est la seule à laquelle on puisse, à l'heure actuelle, apporter du crédit.
Parce que c'est la seule qui n'a pas recours à l'invention d'entités magiques pour l'existence desquelles on n'a aucune preuve.

Dieu une entité magique ? Donc, tu considères que toi tu es une entité magique ?
Je définis Dieu comme une conscience et un système. Qu'est ce que tu crois que tu es ? Tu n'es pas une conscience et un système ? Si Dieu est une entité magique, alors toi aussi.

Le fait d'être irréfutable n'apporte cependant aucune crédibilité particulière à une hypothèse.
On peut imaginer ce qu'on veut, tant qu'on n'apporte aucune preuve à l'appui.

Si tu n'es pas capable de t'apporter toi même la preuve de ta propre existence, c'est très grave.
Si tu déclares : « j'existe », à ton avis, est ce irréfutable ? Est ce que je peux dire : « non tu n'existes pas et avoir raison ». Vas tu me répondre : « Tu as raison, je n'existe pas » ?
Puisque tu es conscient de ta propre existence, ça devrait être pour toi un fait irréfutable. Mais pour toi, malgré tout, l'hypothèse de ta propre existence n'est pas crédible. J'avoue que ton raisonnement me laisse perplexe. As tu vraiment besoin que l'on te fournisse des preuves de ta propre existence ?

[Crisdean]

Parce que sinon, tout le monde croiraient aux licornes roses à 6 têtes qui vivent dans l'espace. Si tu penses que c'est crédible, pourquoi pas ? Mais pour une immense majorité des individus, ce n'est pas crédible. Une grande partie des gens sur cette planète pensent qu'un dieu assis sur un trône à les regarder, c'est crédible. Mais pas pour moi, vu l'immensité de l'univers. Chacun a ses critères personnels pour déterminer ce qui est crédible ou pas.

La croyance n'a que peu à voir avec la véracité de l'existence de quelque chose. Tu ne peux prouver que les licornes roses à six têtes n'existent pas. D'où l'utilité de la preuve de ce qui existe.

La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Il faudrait développer car je ne suis pas d'accord du tout, je pense que nous n'avons pas la même définition épistémologique du terme preuve.

Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

L'hypothèse n'est pas extraordinaire. Mais, il faudrait le prouver, d'une part, tout comme il faudrait prouver la conscience de ce système, si la différence entre origine et Dieu se situe à ce niveau.

Soit rien ne vient de rien, et par conséquent, on n'existe pas.

La prémisse n'est pas fondée. Il faudrait définir "rien", car nous n'avons jamais observé de "rien". Et donc nous ne pouvons spéculer sur la possibilité de création ex-nihilo.
Une prémisse correcte serait : toutes les choses que nous connaissons viennent de quelque chose.

Soit on existe, et par conséquent, il y a forcément une origine. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant.
Soit rien n'existe, soit tout existe, puisque rien ne se créé à partir de rien.

J'aimerais vraiment savoir ce que c'est que ce "rien".

Donc, pas besoin de preuve que tout existe. C'est juste un fait indéniable. Si rien n'existait, nous ne serions pas là à discuter. Par conséquent, tout existe, le système étant le tout.

Mal formulé, nous avons des preuves de l'existence de certains objets contenus dans ce "tout". Qui est conceptuel.
Et tu parles de rien comme si c'était quelque chose, c'est à ni rien comprendre.

[MonstreLePuissant]

La croyance n'a que peu à voir avec la véracité de l'existence de quelque chose. Tu ne peux prouver que les licornes roses à six têtes n'existent pas. D'où l'utilité de la preuve de ce qui existe.

Mais on n'attend pas d'avoir des preuves de tout pour se faire une opinion ou pour fonder ses croyances. Ce serait absurde.

La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Il faudrait développer car je ne suis pas d'accord du tout, je pense que nous n'avons pas la même définition épistémologique du terme preuve.

Crois tu que tes croyances sociales ou politiques soient basées sur des preuves ?

Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

L'hypothèse n'est pas extraordinaire. Mais, il faudrait le prouver, d'une part, tout comme il faudrait prouver la conscience de ce système, si la différence entre origine et Dieu se situe à ce niveau.

Le prouver ? Mais comment pourrais tu prouver l'inconscience de la chaussure que tu as dans le pied ? Ou l'inconscience de la chaise sur laquelle tu es assis ? Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

La prémisse n'est pas fondée. Il faudrait définir "rien", car nous n'avons jamais observé de "rien". Et donc nous ne pouvons spéculer sur la possibilité de création ex-nihilo.
Une prémisse correcte serait : toutes les choses que nous connaissons viennent de quelque chose.

« Rien » existe en opposition à ce qui est. « Rien » est ce qui n'est pas. Est ce que ce qui n'est pas peut être à l'origine de ce qui est ?

Je me demande pourquoi vouloir se compliquer la vie, et pourquoi ne pas partir de ce que l'on connait ? Pourquoi essayer de raisonner à partir de ce que l'on ne connait pas ? C'est absurde !

[Crisdean]

Mais on n'attend pas d'avoir des preuves de tout pour se faire une opinion ou pour fonder ses croyances. Ce serait absurde.

Tout à fait, c'est pour cela qu'on use du verbe "croire". Croire, c'est accepter sans preuve.

Crois tu que tes croyances sociales ou politiques soient basées sur des preuves ?

C'est une question différente, je base mes positions politiques et sociales sur les faits. Ce sont des jugements de valeur, pas une position sur l'existence de quelque chose.
Je ne comprends pas le terme croire dans ces deux contextes, il faudrait clarifier.

Le prouver ? Mais comment pourrais tu prouver l'inconscience de la chaussure que tu as dans le pied ? Ou l'inconscience de la chaise sur laquelle tu es assis ? ?

Je n'ai pas de problème avec le fait que quelqu'un dise qu'il croit qu'une chaussure ait une conscience, tant qu'il ne l'affirme pas en arguant que ma position de non-croyance est absurde.
Je ne suis pas celui qui affirme la conscience ou son absence de cette chaussure. Demander de prouver un négatif est fallacieux (cf renversement de la charge de la preuve)

Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

Tu prends le problème à l'envers, tu présupposes. Au lieu de partir de l'effet, tu pars d'une prétendue cause et de sa présupposée nature, alors qu'on ne connait que l'effet.

« Rien » existe en opposition à ce qui est. « Rien » est ce qui n'est pas. Est ce que ce qui n'est pas peut être à l'origine de ce qui est ?

Tu parles de "rien" comme si c'était quelque chose, c'est incompréhensible.

Je me demande pourquoi vouloir se compliquer la vie, et pourquoi ne pas partir de ce que l'on connait ? Pourquoi essayer de raisonner à partir de ce que l'on ne connait pas ? C'est absurde !

Je pense que ceux qui se compliquent la vie sont ceux qui cherchent des "consciences" là où il y a sans doute pas.
Tu es ici en complète contradiction avec ta logique abductive qui présuppose que tout est "conscient" parce que nous sommes nous-mêmes conscient.