Est-ce que louer/prier Jésus = l'honorer ?

[Thomas]

Je poste ici ma question car elle ne trouve pas de réponse dans le topic dédié en section TJ...

Donc Jean 5:22 et 23 dit ceci :

Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Mes questions sont les suivantes :

1. Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne ou pas ?
2. Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
3. Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?

Pour moi la louange fait partie des honneurs rendus au Père et donc qui doivent être rendus au Fils également. Pourtant il suffit d'ouvrir un livre de cantiques TJ pour constater que les honneurs rendus à Jésus sont quasi-inexistants...

Des réponses ?

[medico]

Jésus encourage t'il ses disciples à le louer lui ou son Père ?
Par compte ce que tu dit n'est tout a fait exacte car le cantique 99 est une louange fait à Jésus de même que le 108.

[Thomas]

Tu ne répond pas à mes questions Medico.

Effectivement les cantiques que tu cites, après vérification, peuvent rentrer dans la catégorie "louange à Jésus" même si Jésus n'y est pas loué seul. Cela fait donc 2 cantiques sur 135 dans lesquels Jésus est loué avec son Père. Quand je disais "quasi-inexistants" je n'étais quand même pas loin... En tout cas on est loin de la parité "honorent le Fils comme ils honorent le Père" demandée par la Bible...

Je rappelle mes questions (Médico peux-tu y répondre simplement ?) :
- Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne oui ou non ?
- Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
- Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?

[agecanonix]

Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".

J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.

Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.

Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.

Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.

Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?

Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.

Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.

En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!

C'est tout ce que je voulais dire..

[Thomas]

Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".

J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.

Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.

Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.

Tiens le grand retour d'agecanonix ! Aurais-je touché un point sensible ?

Il s'agit maintenant de redéfinir le mot "comme"...
Jésus était prophète comme Moïse
Le Fils doit être honoré comme le Père

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

comme = de même que, aussi bien que, la manière de (Source : http://www.levangile.com/Strong-Grec-25 ... rdance.htm)

D'où mes questions :
- Comment/de quelle manières les TJ honorent-ils le Père ?
- Comment/de quelles manières les TJ honorent-ils le Fils ?
- Peut-on dire que les TJ honorent le Fils comme ils honorent le Père ?

Je peux pas faire plus simple !

Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.

Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?

Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.

On s'en fiche le sujet n'est pas sur la Trinité.

Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.

En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!

C'est tout ce que je voulais dire..

Franchement revenir pour ça tu aurais pu t'abstenir ! Pour accuser il faut des preuves ! J'ai fourni des chiffres précis, peux-tu en faire autant ? As-tu déjà vu un livre de chant autre que celui des TJs ??

[agecanonix]

Petite leçon de français.

Je fais attention à ma voiture comme à ma moto.

Le point commun est " je fais attention" et non pas " exactement de la même façon" puisque l'entretien des deux véhicules est différent.

J'aime mon Père comme ma Mère.

Le point commun est le verbe aimer. Seulement, on n'aime pas son Père de la même façon que sa mère.. Les sentiments sont différents, les souvenirs aussi..

J'aime le Père comme le fils.

Là aussi, c'est le verbe "aimer" qui est commun. Mais pas plus moi que toi avons le même amour pour le Père et le fils. Le fils est plus notre frère alors que le Père reste l'autorité.

Et donc j'honore le Père comme le fils.

Tu veux y voir un honneur en tout point identique.
Nous y voyons un honneur différent.

D'ailleurs le texte est explicite : " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,  afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.  Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Pour quelle raison Jésus est-il honoré ? Jésus répond : parce que le père a remis tout jugement au Fils.
Tu notes bien la construction de la phrase : Dieu remet le jugement afin que tous honorent le fils..

L'expression "afin que" désigne l'intention du Père..

C'est donc le Père qui décide que Jésus serait honoré. Cet honneur n'était donc pas automatique et simplement du au fait que Jésus était le fils.

Note aussi qu'on ne dit pas que celui qui honore le Père honore le fils aussi. C'est le contraire qui est affirmé.
En honorant le Fils, on obéit et on honore le Père car c'est lui, le Père, qui a décidé que le fils serait honoré et qui l'a permis en lui donnant le jugement.

Honorer le fils revient donc à reconnaître le choix de Dieu de remettre au fils le jugement..

Ainsi, dans ce texte, tout indique que c'est le Père qui commande et le fils qui reçoit. Or, celui qui commande est honoré bien plus que celui qui reçoit.

Et Jésus était d'accord. Le Père est plus grand que lui.

Quand à ton histoire de cantique, elle est ridicule et n'a pas besoin de réponse.. Nous obéissons aux instructions de notre roi qui a indiqué dans sa prière modèle que c'est la volonté de son Père qui devait s'appliquer. C'est donc lui, le Père, le patron...

Mais cela ne nous empêche pas d'affirmer que Jésus est le second personnage de l'Univers.. C'est pas mal quand même !!!

Cependant Jésus a affirmé: je retourne vers mon Père (...) et vers mon Dieu... Explicite..

[Thomas]

Comme à ton habitude tes "leçons de français" sont biaisées :

Si je dis : j'entretiens ma voiture comme ma moto ça veut dire que j'accorde autant d'attention à l'un qu'à l'autre n'est-ce pas ? ça ne veut pas dire que je passe juste un coup de chiffon sur la moto alors que je fais un polish complet sur la voiture n'est-ce pas ?

Bon

Si je dis : J'aime mon Père comme ma Mère et que je fais plus de cadeaux ou que j'accorde plus d'attentions à l'un qu'à l'autre je suis un menteur n'est-ce pas ?

Bon

Si je dis : j'honore le Fils comme j'honore le Père et que, par exemple, je loue l'un une fois tous les 3 mois et l'autre plusieurs fois par semaines je suis un menteur ou pas ?

Tu vois c'est pas compliqué, pas besoin de tordre le sens des mots et d'écrire 800 lignes...

La hiérarchie, personne ne la conteste mais elle n'a rien à voir dans les honneurs que nous devons rendre au Fils comme au Père.

[agecanonix]

Et donc nous honorons le fils aussi.

Tout ce déballage pour ça !!!

Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".

C'est pas rendre honneur ça ???

Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.

C'est bon ? Tu as compris maintenant..

Par contre nous ne prions pas Jésus en disant que nous le faisons par l'intermédiaire de son Père. Tu saisis la nuance ?

Il y a le patron, et il y a son fils.. mais pas 2 patrons en même temps..

Et dire qu'il faut tout ré-expliquer à des individus qui prétendent avoir compris .. Pfff ..

Bon. Je retourne à ma retraite puisque je vois que tout est dit..

[chrétien2]

On ne peut pas rendre le même honneur à YHWH qui est Dieu et Jésus qui est un ange (d'après les TJ...)

Par contre, je rejoints Thomas sur les leçons de frannçais d'Agécanonix (qui ne devait plus revenir sur le forum), le terme "comme" signifie cela :

"Comme" en grec :

Définition de "Homoios"
De même, également, de la même façon

Définition de "Homoiotes"
Semblable, similitude

Hébreux 7:15:"Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance (homoiotes) de Melchisédek,"

[Thomas]

Et donc nous honorons le fils aussi.

Tout ce déballage pour ça !!!

La question n'est pas : les TJ honorent-ils le Fils ? Mais : honorez-vous le Fils comme vous honorez le Père ?

Pour cela je voudrais savoir :
- Est-ce que pour vous louer = honorer ? (il semblerait que oui donc tant mieux on avance)
- Comment les TJ honorent-ils le Père ?
- Honorent-il le Fils comme le Père ?

Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".

C'est pas rendre honneur ça ???

Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.

Exact d'ailleurs cela ne se limite pas à la prière :

Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites toutau nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père. - Colossiens 3:17

Cohérent avec Jean 5. Tout honneur rendu au Père doit se faire par/à travers le Fils pour être valable car "qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père".

- Est-ce que les TJ louent Jésus comme ils louent le Père ?
- Est-ce que les TJ remercient Jésus comme ils remercient le Père ?
- Est-ce que les TJ prêchent Jésus comme ils prêchent le Père ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leur culte ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leurs publications ?

Personnellement, pour avoir bien étudié la question, je peux affirmer que ce n'est pas le cas.

[chrétien2]

Alors, je viens de trouver :

Le verset est le suivant :

Jean 5:23 "afin que tous honorent le Fils comme (kathos) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

Que signifie donc le terme Kathos ?

Définition de "Kathos"
Selon que
Juste comme, de même que
En proportion de, à hauteur de, jusqu'à
Depuis, voyant cela, conformément au fait que
Quand, après ceci

[agecanonix]

Une dernière explication.

Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.

Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...

Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!

Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..

Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.

Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".

Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?

Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..

Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..

Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!

Voila tout est dit et notre ami a encore perdu une occasion de se taire..

[chrétien2]

Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!

Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..

Jean 20:28: "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”

Une autre chose qui rejoints Thomas. Les TJ ont l'habitude dire: "Si Jéhovah le veut"...

Qu'à dit Paul ?

"19 Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse quand j’apprendrai les choses qui vous concernent." - Philippiens 2:19.

[Thomas]

Une dernière explication.

Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.

Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...

Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!

Pas d'accord, il suffit de lire les épîtres de Paul, par exemple, pour voir que le Seigneur Jésus y tient une place de choix, au moins égale à celle de son Père. Est-ce le cas dans les publications TJ, dans leur prédication, dans leur culte ? NON.

Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..

Ce point peut être débattu mais ce n'est pas l'endroit ici. Je pense que tu t'avances un peu trop là.

Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.

Oui et ? Personne ne conteste ce fait. Si le Père nous demande d'honorer le Fils comme Lui la position hiérarchique ne rentre pas en ligne de compte. Tu veux dire au Père : "oui mais non moi je veux honorer ton Fils moins que toi car il est plus petit que toi" ?

Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".

Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?

Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..

Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..

Là encore, tu es bien sûr de toi, il y a au moins trois passages qui mentionnent que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) et autant de prières à Jésus qui sont relatées (2Co 12:7-10; Rev 22:20; 1Co 16:22)

- Un Témoin de Jéhovah peut-il invoquer le nom de Jésus ? NON
- Un Témoin de Jéhovah serait-il autorisé à dire en public "Viens Seigneur Jésus !" ? NON
- Un Témoin de Jéhovah pourrait-il dire, comme l'apôtre Paul "Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m'a donné ..." (1Ti 1:12) ? NON


De plus si 1 Jean 5:13-15 nous montre que l'on peut demander des choses au Fils de Dieu et qu'il nous écoute :

quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées. - 1 Jean 5:13-15

Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!

La bonne blague. Je te rappelle que chez les TJ Jésus n'est médiateur que pour la classe des 144000. Voir le sous-titre "Ceux pour qui Jésus est médiateur" à l'entrée "Médiateur" dans le livre Perspicacité.

[Liberté 1]

Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..

59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7