Marie

[kate]

Et nous y voilà on revient toujours à ce que le Coran peut citer qui n'a aucune valeur de vérité pour un catholique comme Kate.

Donc finalement toute sourate ou verset tendant a dire le contraire n'a aucune valeur pour sa Foi.

Exact.

[kate]

eh oui


on déforme les paroles de DIEU! pourtant jésus t'a interdit de les déformer, il t'a interdit d'insulté, mais toi tu n'en fais qu'a ta tête,

eh bienb attends, et tu verras quand il reviendra, il te rejettera a cause de tes mensonges, car le diable est le père du mensonge comme le dit jésus, et puisque tu n'arrettes pas de mentir eh bien tu es fils de satan, et satan ira en enfer a tout jamais, ainsi que ceux qui le suivent!

bonne chance

Oh, n'est-il pas mignon ce petit nasser ! Il craint que j'aille rôtir au côté de Al (menacé par issa de rôtir lui aussi) en enfer.

Vous me ferez toujours mourir de rire, avec votre enfer et votre paradis.

J'ai le Seigneur et Sa Mère Marie avec moi, donc, je ne crains rien.

Ne t'en fais donc pas nasser. Par contre, réfléchis bien pour savoir qui est le Vrai Dieu. Conseil amical, bien évidemment.

[nasser]

Et nous y voilà on revient toujours à ce que le Coran peut citer qui n'a aucune valeur de vérité pour un catholique comme Kate.

Donc finalement toute sourate ou verset tendant a dire le contraire n'a aucune valeur pour sa Foi.

L'on pourrait vous répondre par des textes de la Bible, mais en cela Nasser est bien plus "spécialiste" que moi, malgré que l'on ne sait toujours pas de façon exacte quel est la partie qui ne doit pas être prise comme argent comptant comme le dit le Coran !

bonjour simplement toi!

aucune vérité catholique tu dis!

eh bien cherche un seul verset biblique ou DIEU dit d'adorer l'icone de marie ou d'invoquer marie?

si tu trouves je me convertis ilico presto!

quand on sait pas quele parole est de DIEU ou pas il faut examiner toute chose comme le dit paul!

c'est avec la raison et le bon sens que nous viendrons a la vérité!

merci!

[kate]

Prières

Vierge très sainte et immaculée, ma Mère, ô Marie, à vous qui êtes la Mère de mon Seigneur, le refuge des pécheurs, j'ai recours à vous aujourd'hui, moi, le plus misérable de tous. Je vous vénère, ô grande Reine, et je vous remercie de toutes les grâces que vous m'avez faites jusqu'ici, spécialement de m'avoir délivré de l'enfer, que j'ai si souvent mérité. Je vous aime, ô ma Souveraine très aimable, et pour votre amour, je m'engage à vous servir toujours, et à faire tous mes efforts pour que vous soyez aussi aimée par les autres. Je place en vous toutes mes espérances, tout mon salut. Agréez moi pour votre serviteur, et recevez-moi sous votre protection, ô Mère des miséricordes. Et puisque vous êtes si puissante auprès de Dieu, délivrez-moi de toutes les tentations ou obtenez-moi la force de les vaincre jusqu'à la mort. O ma Mère, par l'amour que vous portez à Dieu, je vous prie de m'assister toujours, mais surtout au dernier moment de ma vie. Ne m'abandonnez point que vous ne me voyez en sûreté au ciel, occupé à vous bénir et à chanter vos miséricordes pendant toute l'éternité. Ainsi je l'espère.

Saint Alphonse-Marie de Ligori



O Jésus, vivant en Marie, venez et vivez en votre serviteur,

dans votre esprit de sainteté, dans la plénitude de votre puissance,

dans la perfection de vos voies, dans la vérité de vos vertus,

dans la communion de vos divins mystères ;

dominez toute puissance ennemie dans votre Esprit,

à la gloire du Père.

Jean-Jacques Olier



Souvenez-vous, ô très miséricordieuse Vierge Marie, qu'on n'a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre assistance et réclamé votre secours, ait été abandonné. Animé d'une pareille confiance, ô Vierge des vierges, ô ma Mère, j'accours vers vous, et gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds. O Mère du Verbe Incarné, ne méprisez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer.


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Historique

Alors que de nombreux hérésiarques, dès les premiers siècles de l'Eglise, avaient mis en doute la divinité du Christ, il fallut, au siècle qui suivit celui d'Arius, que d'autres missent en doute son humanité. Ainsi, Apollinaire, un des plus farouches adversaire de l'arianisme, s'écria-t-il : A quoi bon une âme d'homme entre le Verbe de Dieu et la chair qu'il daigne revêtir et vivifier pour notre salut ? Il peut bien directement mouvoir cette chair et par elle accomplir la rédemption du monde. N'est-ce pas en ce sens que saint Jean dit nettement que le Verbe s'est fait chair (Evangile selon saint Jean I 14) ?

Or, si le Seigneur n'avait comme nous une âme vivante, intelligente et libre, il ne serait réellement un homme, son corps ne serait qu'un mécanisme incapable de mérite, impuissant à opérer notre rédemption. Assurément, l'Eglise professe depuis toujours que Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme, mais il reste que le mode de cette union de la divinité à l'humanité resta longtemps obscur et que, jusqu'au milieu du V° siècle, les formules pour l'exprimer furent trop souvent vagues, voire inexactes et qu'il fallut que surgît une nouvelle hérésie pour que l'on précisât mieux le dogme en définissant mieux le mystère de l'Incarnation.

On se souvient de ce jour de 428 où un prêtre d'Antioche, Anastase, prêchant à Constantinople devant le patriarche Nestorius dont il était le syncelle, c'est-à-dire l'officier de l'Eglise de Constantinople qui demeurait continuellement près du patriarche pour rendre témoignage de toutes ses actions, affirma : Que personne n'appelle Marie Mère de Dieu, car Marie appartenait à la race humaine, et il est impossible que d'une créature humaine ait pu naître un Dieu.

On imagine sans peine que l'émoi fut grand parmi les auditeurs et l'on pressait le patriarche qui ne disait mot de désapprouver le prédicateur. Les conversations firent si grand bruit que le patriarche promit une explication catégorique pour le jour de Noël : Plusieurs d'entre vous, dit-il alors, souhaitent apprendre de moi-même s'il faut donner à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu ou celui de Mère de l'homme. Qu'ils écoutent ma réponse : Dire que le Verbe divin, seconde personne de la sainte Trinité, a une mère, n'est-ce pas justifier la folie des païens qui donnent des mères à leurs dieux ? Dieu, pur esprit, ne peut avoir été engendré par une femme ; la créature n'a pu engendrer le Créateur. Non, Marie n'a point engendré le Dieu par qui est venue la rédemption des hommes ; elle a enfanté l'homme dans lequel le Verbe s'est incarné, car le Verbe a pris chair dans un homme mortel ; lui-même n'est pas mort, il a ressuscité celui dans lequel le Verbe s'est incarné. Jésus est cependant un Dieu pour moi, car il renferme Dieu. J'adore le vase en raison de son contenu, le vêtement en raison de ce qu'il recouvre ; j'adore ce qui m'apparaît extérieurement, à cause du Dieu caché que je n'en sépare pas. C'était-là une hérésie formelle : si le Verbe est dans l'homme, si l'homme ne fait que renfermer le Verbe, Jésus-Christ n'est donc pas vrai Dieu et vrai homme. Nestorius dit qu'il y a en Jésus-Christ deux personnes : le Verbe, Fils éternel de Dieu, avec tous les attributs divins, et l'homme, le fils de Marie, avec toutes les facultés humaines. Marie ne peut avoir engendré que la personne humaine et l'on peut l'appeler Mère du Christ, mais, en aucune façon, Mère de Dieu.

Le rhéteur Eusèbe qui devait plus tard devenir évêque de Dorylée, interrompit un jour la prédication du patriarche puis, fort de l'appui populaire, afficha sur les portes de Sainte-Sophie, la contestatio avant que saint patriarche Cyrille d'Alexandrie, sage, énergique, impérieux et véhément n'allât dénoncer au pape la théologie de Nestorius. Un synode romain prononce la sentence de déposition et confie à l'autorité de saint Cyrille le soin de l'exécuter. Après avoir été condamné par un synode alexandrin, Nestorius demande à l'Empereur Théodose II de convoquer un concile général qui se réunit à la Pentecôte 431, à Ephèse où la tradition voulait que Marie s'endormît avant d'être transportée aux cieux en assomption.

Sous la présidence de saint Cyrille d'Alexandrie, près de deux cents évêques citèrent à comparaître Nestorius qui refusa et l'hérésiarque fut condamné : forcés par les saints canons et par les lettres de notre très saint Père et collègue Célestin, évêque de Rome, nous avons dû, avec des larmes, en venir à cette triste sentence. Le Seigneur Jésus-Christ que l'impie Nestorius a blasphémé, décide par le saint concile que Nestorius est privé de la dignité épiscopale et de la communion sacerdotale.

Les évêques Arcadius et Projectus, accompagnés du prêtre Philippe, qui représentaient le Pape, arrivèrent deux jours après la sentence et, à l'ouverture de la deuxième session (10 juillet) y lurent une lettre de Célestin qui corroborait la décision du concile. Au printemps de 433, sous l'autorité de Théodose II, tous se réunirent sous une même confession de foi rédigée par le patriarche Jean d'Antioche et, plus tard, approuvée par Sixte III : Nous confessons donc notre Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, Dieu parfait et homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'un corps, engendré du Père avant les siècle selon la divinité, né en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, de la Vierge Marie selon l'humanité, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité. Car de deux natures l'union s'est faite. C'est pourquoi nous affirmons un Christ, un Fils, un Seigneur. En raison de cette union sans confusion, nous confessons la sainte Vierge Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe s'est incarné et s'est fait homme, et que, dès l'instant de sa conception, il s'est uni le temple qu'il avait pris d'elle. Les paroles des évangiles et des apôtres sur le Seigneur, nous savons que les théologiens les ont tantôt connues pour communes comme dites d'une seule personne, tantôt séparées comme dites de deux natures, les unes convenant à Dieu selon la divinité du Christ, les autres, humbles, selon l'humanité.

Puisqu'il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, Marie est la mère cette personne, et puisque cette personne est la personne du Fils de Dieu, Marie est véritablement Mère de Dieu. A l'instant même où elle acquiesça à la parole de l'archange, le Saint-Esprit forma de sa chair virginale une chair capable de recevoir une âme humaine et, à ce même instant, cette chair, vivifiée par cette âme raisonnable, fut unie substantiellement au Verbe divin. Puisque la nature humaine du Seigneur entra ainsi, dès que formée au sein de Marie, dans la personne du Verbe, cette personne est née de Marie. Certes, Marie n'a pas enfanté la nature divine, mais Dieu le Père n'a pas davantage engendré la nature humaine du Verbe Incarné, ce qui n'empêche pas, qu'à cause de l'unité de la personne de Jésus-Christ, le Père a pu dire de l'homme que Jean-Baptiste baptisait dans les eaux du Jourdain : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute ma faveur (Saint Matthieu III 17 ; saint Marc I 11 ; saint Luc III 22.).



Alors que de nombreux hérésiarques, dès les premiers siècles de l'Eglise, avaient mis en doute la divinité du Christ, il fallut, au siècle qui suivit celui d'Arius, que d'autres missent en doute son humanité. Ainsi, Apollinaire1, un des plus farouches adversaire de l'arianisme, s'écria-t-il : A quoi bon une âme d'homme entre le Verbe de Dieu et la chair qu'il daigne revêtir et vivifier pour notre salut ? Il peut bien directement mouvoir cette chair et par elle accomplir la rédemption du monde. N'est-ce pas en ce sens que saint Jean dit nettement que le Verbe s'est fait chair 2 ? Or, si le Seigneur n'avait comme nous une âme vivante, intelligente et libre, il ne serait réellement un homme, son corps ne serait qu'un mécanisme incapable de mérite, impuissant à opérer notre rédemption. Assurément, l'Eglise professe depuis toujours que Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme, mais il reste que le mode de cette union de la divinité à l'humanité resta longtemps obscur et que, jusqu'au milieu du V° siècle, les formules pour l'exprimer furent trop souvent vagues, voire inexactes et qu'il fallut que surgît une nouvelle hérésie pour que l'on précisât mieux le dogme en définissant mieux le mystère de l'Incarnation.

On se souvient de ce jour de 428 où un prêtre d'Antioche, Anastase, prêchant à Constantinople devant le patriarche Nestorius3 dont il était le syncelle4, affirma : Que personne n'appelle Marie Mère de Dieu, car Marie appartenait à la race humaine, et il est impossible que d'une créature humaine ait pu naître un Dieu. On imagine sans peine que l'émoi fut grand parmi les auditeurs et l'on pressait le patriarche qui ne disait mot de désapprouver le prédicateur. Les conversations firent si grand bruit que le patriarche promit une explication catégorique pour le jour de Noël : Plusieurs d'entre vous, dit-il alors, souhaitent apprendre de moi-même s'il faut donner à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu ou celui de Mère de l'homme. Qu'ils écoutent ma réponse : Dire que le Verbe divin, seconde personne de la sainte Trinité, a une mère, n'est-ce pas justifier la folie des païens qui donnent des mères à leurs dieux ? Dieu, pur esprit, ne peut avoir été engendré par une femme ; la créature n'a pu engendrer le Créateur. Non, Marie n'a point engendré le Dieu par qui est venue la rédemption des hommes ; elle a enfanté l'homme dans lequel le Verbe s'est incarné, car le Verbe a pris chair dans un homme mortel ; lui-même n'est pas mort, il a ressuscité celui dans lequel le Verbe s'est incarné. Jésus est cependant un Dieu pour moi, car il renferme Dieu. J'adore le vase en raison de son contenu, le vêtement en raison de ce qu'il recouvre ; j'adore ce qui m'apparaît extérieurement, à cause du Dieu caché que je n'en sépare pas. C'était-là une hérésie formelle : si le Verbe est dans l'homme, si l'homme ne fait que renfermer le Verbe, Jésus-Christ n'est donc pas vrai Dieu et vrai homme. Nestorius dit qu'il y a en Jésus-Christ deux personnes : le Verbe, Fils éternel de Dieu, avec tous les attributs divins, et l'homme, le fils de Marie, avec toutes les facultés humaines. Marie ne peut avoir engendré que la personne humaine et l'on peut l'appeler Mère du Christ, mais, en aucune façon, Mère de Dieu.

Le rhéteur Eusèbe qui devait plus tard devenir évêque de Dorylée, interrompit un jour la prédication du patriarche puis, fort de l'appui populaire, afficha sur les portes de Sainte-Sophie, la contestatio avant que saint patriarche Cyrille d'Alexandrie, sage, énergique, impérieux et véhément n'allât dénoncer au pape la théologie de Nestorius. Un synode romain5 prononce la sentence de déposition et confie à l'autorité de saint Cyrille le soin de l'exécuter. Après avoir été condamné par un synode alexandrin, Nestorius demande à l'Empereur6 de réunir un concile général qui se réunit à la Pentecôte 431, à Ephèse où la tradition voulait que Marie s'endormît avant d'être transportée aux cieux en assomption. Sous la présidence de saint Cyrille d'Alexandrie, près de deux cents évêques citèrent à comparaître Nestorius qui refusa et l'hérésiarque fut condamné : forcés par les saints canons et par les lettres de notre très saint Père et collègue Célestin, évêque de Rome, nous avons dû, avec des larmes, en venir à cette triste sentence. Le Seigneur Jésus-Christ que l'impie Nestorius a blasphémé, décide par le saint concile que Nestorius est privé de la dignité épiscopale et de la communion sacerdotale. Les évêques Arcadius et Projectus, accompagnés du prêtre Philippe, qui représentaient le Pape, arrivèrent deux jours après la sentence et, à l'ouverture de la deuxième session (10 juillet) y lurent une lettre de Célestin qui corroborait la décision du concile. Au printemps de 433, sous l'autorité de Théodose II, tous se réunirent sous une même confession de foi rédigée par le patriarche Jean d'Antioche et, plus tard, approuvée par Sixte III : Nous confessons donc notre Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, Dieu parfait et homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'un corps, engendré du Père avant les siècle selon la divinité, né en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, de la Vierge Marie selon l'humanité, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité. Car de deux natures l'union s'est faite. C'est pourquoi nous affirmons un Christ, un Fils, un Seigneur. En raison de cette union sans confusion, nous confessons la sainte Vierge Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe s'est incarné et s'est fait homme, et que, dès l'instant de sa conception, il s'est uni le temple qu'il avait pris d'elle. Les paroles des évangiles et des apôtres sur le Seigneur, nous savons que les théologiens les ont tantôt connues pour communes comme dites d'une seule personne, tantôt séparées comme dites de deux natures, les unes convenant à Dieu selon la divinité du Christ, les autres, humbles, selon l'humanité.

Puisqu'il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, Marie est la mère cette personne, et puisque cette personne est la personne du Fils de Dieu, Marie est véritablement Mère de Dieu. A l'instant même où elle acquiesça à la parole de l'archange, le Saint-Esprit forma de sa chair virginale une chair capable de recevoir une âme humaine et, à ce même instant, cette chair, vivifiée par cette âme raisonnable, fut unie substantiellement au Verbe divin. Puisque la nature humaine du Seigneur entra ainsi, dès que formée au sein de Marie, dans la personne du Verbe, cette personne est née de Marie. Certes, Marie n'a pas enfanté la nature divine, mais Dieu le Père n'a pas davantage engendré la nature humaine du Verbe Incarné, ce qui n'empêche pas, qu'à cause de l'unité de la personne de Jésus-Christ, le Père a pu dire de l'homme que Jean-Baptiste baptisait dans les eaux du Jourdain : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute ma faveur7.

[issa]

aucune verite catholique tu dis ? j ai ete eleve catholique ,je sais tres bien quoi qu en dise kate qu il y a ce qui s appelle le culte mariale ce qui est est d ailleurs entre autre autre ce qui separe l eglise catholique de l eglises protestant ou des temoins de jehovah ,alors apres l insulte ,la moquerie,voila le mensonge maintenant mais evidement quand tu demande kate suis jesus bien sur

le fait est simple,tu prie marie?oui donc il y a culte donc tu lui rend un honneur qui ne reviens qu a dieu ,donc c est une forme d association quoi qu on en dise ,nous nous prions dieu seul,unique sans associer

[Simplement moi]

doublon, désolé

[Simplement moi]

bonjour simplement toi!

aucune vérité catholique tu dis!

eh bien cherche un seul verset biblique ou DIEU dit d'adorer l'icone de marie ou d'invoquer marie?

si tu trouves je me convertis ilico presto!

quand on sait pas quele parole est de DIEU ou pas il faut examiner toute chose comme le dit paul!

c'est avec la raison et le bon sens que nous viendrons a la vérité!

merci!

Salam Nasser:

Je ne parle pas d'écriture ni de textes ni de bible, mais ceci :

JE NE DIS PAS VERITE CATHOLIQUE,
je dis que le Coran ne peut apporter la VERITE a un catholique c'est différent !

Je parle de catholiques, comme je pourrais dire que les chiites ne reconnaissent pas telle ou telle chose, etc...

[nasser]

Salam Nasser:

Je ne parle pas d'écriture ni de textes ni de bible, mais ceci :

JE NE DIS PAS VERITE CATHOLIQUE,
je dis que le Coran ne peut apporter la VERITE a un catholique c'est différent !

Je parle de catholiques, comme je pourrais dire que les chiites ne reconnaissent pas telle ou telle chose, etc...

j'avais très bien compris! merci quand même!

donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!

donc pour ceci, le coran a raison!

[Simplement moi]

j'avais très bien compris! merci quand même!

donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!

donc pour ceci, le coran a raison!

Avec ce type discussions on ne s'en sortira jamais.

Laissons répondre un catholique.

Mais revenant aux versets du Coran

5.116 (Rappelle-leur)le moment où Allah dira': "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.(a)

5.117 Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
5.118 Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

On a une contradiction flagrante, voila Allah qui pose des questions dont il connait la réponse.

Il sait tout, mais il demande ce qu'il sait et se fait répondre ce qu'il sait.

C'est pas mieux !

[kate]

ah si kate ap artir du moment ou il y a "devotion" c est assimile a de la doration,te mets tu a genoux devant la statue de marie? la prie tu pour obtenir le salut par exemple ,a ces questions la reponse est oui (j ai ete eleve catholique je sais de quoi je parle le culte mariale est un point du dogme) de ce fait vous en faites legal de dieu et le coran en parle dans ce verset

issa, à aucun moment Marie est mise à égalité avec Dieu. Tu as vraiment compris tout de travers dans la religion catholique, c'est sans doute pour ça que tu es devenu musulman.
Mais, je ne sais pas si tu comprends mieux ta nouvelle religion.

Au fait que fais-tu avec la pierre noire de la kaaba.
Il me semble que cette météorite est vénéréé, je dirais, presqu'adorée par des millions d'hommes.

La « Pierre Noire » vénérée par les musulmans est une météorite enchassée dans un cadre en argent à l'un des angles de la Ka'aba, angle dit "de la pierre", dans la mosquée de La Mecque, en Arabie Saoudite (Hedjaz).

La « Pierre Noire » est placée à proximité de l’unique porte d’accès de la Ka'ba, à environ un mètre au-dessus du niveau du sol afin que les pèlerins puissent la toucher et l’embrasser, mais en se penchant en signe de soumission.

[kate]

donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!

Ah, ça c'est sûr les musulmans n'ont pas inventé le culte de la pierre noire, entre autres, mais ils l'ont conservé.

La ka’ba n’en demeure pas moins un temple païen qui perpétue le culte des pierres et de la lune qui fut jadis en faveur auprès des bédouins d’Arabie. La pierre noire n’a rien de « divin » et son culte relève de l’idolâtrie, tout comme celui de cette autre pierre qu’est la « station d’Abraham ».

L’islam a assimilé de nombreux mythes païens. C’est ainsi que le culte antique du tonnerre et des éclairs se retrouve dans la légende chiite d’Ali (censé commander aux éclairs). On retrouve aussi le mythe solaire greco-romain (le soleil qui meurt et renait) dans la légende d’Hossein, fils d’Ali, qui fut assassiné à Kerbala et dont on prétend que le sang a donné sa teinte au ciel crépusculaire. C’est encore près de Kerbala que fut construite la « mosquée du soleil », à l’endroit où, toujours selon la légende chiite, Ali aurait arrêté l’astre du jour, à l’instar du Josué de la Bible.

En Egypte et en Oranie, les musulmans ont continué à pratiquer le culte des serpents sacrés. En Côte d’Ivoire, au début du XXe siècle, des communautés islamiques honoraient encore le bœuf Apis. Le chat est aussi très en faveur chez les musulmans d’Afrique du Nord, comme il le fut jadis chez les Egyptiens. Dans certaines régions de Tunisie (notamment dans le secteur de Ben Gardanne), les vieux musulmans prétendent encore que le chat à une âme, tout comme l’homme. Il serait musulman et ferait ses ablutions en se tournant vers l’Orient. Et s’il se tourne dans une autre direction… c’est une erreur de sa part ! Le « chat musulman » ne doit évidemment pas manger de porc. S’il en mange, le péché est pour son maître. En tuant les souris, le chat est « agréable à Allah » mais il ne doit pas les manger car les souris sont « immondes ». Enfin, puisque le chat est capable de prendre la religion de son maître, il ne faut offrir des chatons à un « Roumi » (étranger non musulman) que s’ils sont déjà bons musulmans. Et si un Roumi possède un chat trop jeune, il est méritoire de le lui prendre pour le faire élever par une chatte bonne musulmane. Les chats qui vivent à l’état sauvage sont des infidèles qu’il est bon de tuer (comme tous les infidèles) tandis que les chats errants, trop vieux pour chasser, qui se réfugient dans un douar, sont considérés comme des « envoyés d’Allah ». On enterre un chat qui meurt, contrairement au chien dont le cadavre est abandonné. Le nom de « Sidi Catous » revenait souvent dans les chansons de marche des tirailleurs tunisiens de l’armée française.

Selon les musulmans tunisiens, cette vénération toute particulière pour le chat s’expliquerait par le fait que Mahomet avait ordonné de protéger ces animaux bien utiles pour protéger les tentes contres les souris et les serpents. Mais il faut aussi y voir une survivance de la déification du chat par les Egyptiens (pour les mêmes raisons que celles avancées par Mahomet).

Aux Indes, certains personnages sacrés (brahmanes) se sont transformés en « saints » musulmans tandis qu’en Afrique du Nord, le culte des saints est « l’enveloppe sous laquelle les restes survivants des religions vaincues se sont maintenus dans l’islam » (selon « Muhammedanische Studien – tome II, pp.275 –378 – Halle 1890). C’est sans doute pour cette raison que les « marabouts » se sont installés aussi facilement dans ces régions. Le fétichisme ancien s’y retrouve, non seulement dans les « marabouts-hommes » mais dans les « marabouts-choses » (arbres, rochers, sources auquels les habitants islamisés ont conservé leur caractère sacré préislamique). L’Afrique du Nord est ainsi constellée de « kerkours », ces enceintes de pierres posées à même le sol et au centre duquel un arbre (ou un simple pieu) reçoit des ex-voto en tous genres (chiffons, lanières de cuir, cheveux, brins de laine,…). Lorsqu’une telle enceinte contient une « koubba » (petit édifice à coupole contenant les restes d’un marabout), elle prend le nom de « haouita ». Les légendes locales veulent que le kerkour soit hanté par des revenants, par des fantômes d’hommes ou de femmes ayant péri de mort violente. Ces mauvais génies sont nuisibles pour ceux qui les rencontrent et le passant doit jeter une pierre sur le kerkour afin que l’entassement des cailloux empêche les fantômes de sortir du sol. L’amoncellement de ces offrandes de pierre finit par produire une masse qui s’étale et gagne sur la piste ou la route.

Ces kerkours, ces arbres sacrés sont des survivances du paganisme préislamique. De même que le christianisme sanctifia des divinité païennes (comme le dieu Thor-Donnar des Scandinaves et des Germains qui devint Saint Donat), l’islam donna le nom de « mzara » aux lieux de culte païens qui continuèrent à être honorés par les musulmans, pourtant farouchement opposés ( du moins en théorie ) aux pratiques « idolâtres ». Comme toutes les religions, l’islam s’attacha les hommes en s’accommodant de leurs anciennes croyances.

Nous n’avons donné ici que quelques exemples concrets, parmi bien d’autres, de persistance très tardive de cultes dits « païens » dans des pays qui sont soumis aux lois coraniques depuis des siècles et parfois même depuis plus d’un millénaire. On pourrait, en effet, disserter longuement sur les traces de culte solaire qui émaillent la religion musulmane, sur la survivance du culte des ancêtres en terre d’islam (notamment chez les Mzabites qui honorent les ancêtres au cours d’agapes rituelles nommées « zerda ») ou à propos des « saturnales » (fêtes paysannes d’origine païenne) qui survivent sous couvert d’islam.

Plus étranges encore étaient les rites mystérieux auxquels se livraient certaines tribus marocaines il y a moins d'un siècle, notamment dans le secteur de Taza. A une certaine date de l’année, hommes, femmes et enfants se réunissaient dans une grande salle pour manger du porc, boire du vin et entamer des danses qui provoquaient une sorte d’hystérie collective. On prétend même qu’au paroxysme de l’excitation, hommes et femmes s’accouplaient au hasard. Et le lendemain, chacun retournait vaquer à ses occupations ordinaires. Ce type de rituel, très proche de celui des orgies romaines, était aussi pratiqué par les « Ansarieh » de Cilicie (Asie Mineure, région du Taurus). Nous avons aussi mentionné l’existence de sectes homosexuelles (notamment au Maroc) dans notre chapitre 7 bis.

L’islam n’a donc rien d’une religion « pure », vierge de toute influence extérieure. Elle a non seulement copié le judaïsme et le christianisme mais elle a aussi, de ci de là, assimilé des éléments cultuels et culturels propres aux religions que le coran prétendait combattre avec acharnement, celles des « idolâtres ».

Si nous avons tenu à démontrer ce qui précède à l’aide d’éléments ethnologiques et sociologiques vérifiables, ce n’est pas à titre gratuit ou par simple volonté de dénigrer l’islam. C’est parce que ces superstitions, sorcelleries et croyances diverses qui se sont mêlées à l’islam permettent de mieux comprendre ce qu’est le fanatisme musulman.

[nasser]

Avec ce type discussions on ne s'en sortira jamais.

Laissons répondre un catholique.

Mais revenant aux versets du Coran


On a une contradiction flagrante, voila Allah qui pose des questions dont il connait la réponse.

Il sait tout, mais il demande ce qu'il sait et se fait répondre ce qu'il sait.

C'est pas mieux !

bonjour simplement toi

avec tous mes respects que je te dois, je te pose cette question?

as tu ne serais ce qu'un peu de jugeotte???

DIEU sait très bien que jésus n'a jamais dit qu'il etait ALLAH et qu'il fallait l'adorer? si tu regardes le verset coranique, on parle du jugement dernier, et comme les chrétiens disent que jésus est DIEU, et qu'il faut l'adorer, c'est ainsi que ALLAH exalté soit t'il pose la question a jésus devant tous les chrétiens, pour qu'ils entendent de la bouche même de jésus qu'il n'a jamais dit qu'il etait DIEU! ainsi DIEU questionne jésus pas pour lui, puisqu'il connait tout et que rien n'echappe a son regard, mais pour les chrétiens qui n'auront aucun n'echappatoire ce jour là!

dans la bible DIEU, fait pareil, il pose des questions a ses prophètes, puis les prophètes repondent, pour que le peuple raisonne et ait la vérité devant leur yeux!!!

je peux t'en donner des exemples si tu veux?

[nasser]

Ah, ça c'est sûr les musulmans n'ont pas inventé le culte de la pierre noire, entre autres, mais ils l'ont conservé.

La ka’ba n’en demeure pas moins un temple païen qui perpétue le culte des pierres et de la lune qui fut jadis en faveur auprès des bédouins d’Arabie. La pierre noire n’a rien de « divin » et son culte relève de l’idolâtrie, tout comme celui de cette autre pierre qu’est la « station d’Abraham ».

L’islam a assimilé de nombreux mythes païens. C’est ainsi que le culte antique du tonnerre et des éclairs se retrouve dans la légende chiite d’Ali (censé commander aux éclairs). On retrouve aussi le mythe solaire greco-romain (le soleil qui meurt et renait) dans la légende d’Hossein, fils d’Ali, qui fut assassiné à Kerbala et dont on prétend que le sang a donné sa teinte au ciel crépusculaire. C’est encore près de Kerbala que fut construite la « mosquée du soleil », à l’endroit où, toujours selon la légende chiite, Ali aurait arrêté l’astre du jour, à l’instar du Josué de la Bible.

En Egypte et en Oranie, les musulmans ont continué à pratiquer le culte des serpents sacrés. En Côte d’Ivoire, au début du XXe siècle, des communautés islamiques honoraient encore le bœuf Apis. Le chat est aussi très en faveur chez les musulmans d’Afrique du Nord, comme il le fut jadis chez les Egyptiens. Dans certaines régions de Tunisie (notamment dans le secteur de Ben Gardanne), les vieux musulmans prétendent encore que le chat à une âme, tout comme l’homme. Il serait musulman et ferait ses ablutions en se tournant vers l’Orient. Et s’il se tourne dans une autre direction… c’est une erreur de sa part ! Le « chat musulman » ne doit évidemment pas manger de porc. S’il en mange, le péché est pour son maître. En tuant les souris, le chat est « agréable à Allah » mais il ne doit pas les manger car les souris sont « immondes ». Enfin, puisque le chat est capable de prendre la religion de son maître, il ne faut offrir des chatons à un « Roumi » (étranger non musulman) que s’ils sont déjà bons musulmans. Et si un Roumi possède un chat trop jeune, il est méritoire de le lui prendre pour le faire élever par une chatte bonne musulmane. Les chats qui vivent à l’état sauvage sont des infidèles qu’il est bon de tuer (comme tous les infidèles) tandis que les chats errants, trop vieux pour chasser, qui se réfugient dans un douar, sont considérés comme des « envoyés d’Allah ». On enterre un chat qui meurt, contrairement au chien dont le cadavre est abandonné. Le nom de « Sidi Catous » revenait souvent dans les chansons de marche des tirailleurs tunisiens de l’armée française.

Selon les musulmans tunisiens, cette vénération toute particulière pour le chat s’expliquerait par le fait que Mahomet avait ordonné de protéger ces animaux bien utiles pour protéger les tentes contres les souris et les serpents. Mais il faut aussi y voir une survivance de la déification du chat par les Egyptiens (pour les mêmes raisons que celles avancées par Mahomet).

Aux Indes, certains personnages sacrés (brahmanes) se sont transformés en « saints » musulmans tandis qu’en Afrique du Nord, le culte des saints est « l’enveloppe sous laquelle les restes survivants des religions vaincues se sont maintenus dans l’islam » (selon « Muhammedanische Studien – tome II, pp.275 –378 – Halle 1890). C’est sans doute pour cette raison que les « marabouts » se sont installés aussi facilement dans ces régions. Le fétichisme ancien s’y retrouve, non seulement dans les « marabouts-hommes » mais dans les « marabouts-choses » (arbres, rochers, sources auquels les habitants islamisés ont conservé leur caractère sacré préislamique). L’Afrique du Nord est ainsi constellée de « kerkours », ces enceintes de pierres posées à même le sol et au centre duquel un arbre (ou un simple pieu) reçoit des ex-voto en tous genres (chiffons, lanières de cuir, cheveux, brins de laine,…). Lorsqu’une telle enceinte contient une « koubba » (petit édifice à coupole contenant les restes d’un marabout), elle prend le nom de « haouita ». Les légendes locales veulent que le kerkour soit hanté par des revenants, par des fantômes d’hommes ou de femmes ayant péri de mort violente. Ces mauvais génies sont nuisibles pour ceux qui les rencontrent et le passant doit jeter une pierre sur le kerkour afin que l’entassement des cailloux empêche les fantômes de sortir du sol. L’amoncellement de ces offrandes de pierre finit par produire une masse qui s’étale et gagne sur la piste ou la route.

Ces kerkours, ces arbres sacrés sont des survivances du paganisme préislamique. De même que le christianisme sanctifia des divinité païennes (comme le dieu Thor-Donnar des Scandinaves et des Germains qui devint Saint Donat), l’islam donna le nom de « mzara » aux lieux de culte païens qui continuèrent à être honorés par les musulmans, pourtant farouchement opposés ( du moins en théorie ) aux pratiques « idolâtres ». Comme toutes les religions, l’islam s’attacha les hommes en s’accommodant de leurs anciennes croyances.

Nous n’avons donné ici que quelques exemples concrets, parmi bien d’autres, de persistance très tardive de cultes dits « païens » dans des pays qui sont soumis aux lois coraniques depuis des siècles et parfois même depuis plus d’un millénaire. On pourrait, en effet, disserter longuement sur les traces de culte solaire qui émaillent la religion musulmane, sur la survivance du culte des ancêtres en terre d’islam (notamment chez les Mzabites qui honorent les ancêtres au cours d’agapes rituelles nommées « zerda ») ou à propos des « saturnales » (fêtes paysannes d’origine païenne) qui survivent sous couvert d’islam.

Plus étranges encore étaient les rites mystérieux auxquels se livraient certaines tribus marocaines il y a moins d'un siècle, notamment dans le secteur de Taza. A une certaine date de l’année, hommes, femmes et enfants se réunissaient dans une grande salle pour manger du porc, boire du vin et entamer des danses qui provoquaient une sorte d’hystérie collective. On prétend même qu’au paroxysme de l’excitation, hommes et femmes s’accouplaient au hasard. Et le lendemain, chacun retournait vaquer à ses occupations ordinaires. Ce type de rituel, très proche de celui des orgies romaines, était aussi pratiqué par les « Ansarieh » de Cilicie (Asie Mineure, région du Taurus). Nous avons aussi mentionné l’existence de sectes homosexuelles (notamment au Maroc) dans notre chapitre 7 bis.

L’islam n’a donc rien d’une religion « pure », vierge de toute influence extérieure. Elle a non seulement copié le judaïsme et le christianisme mais elle a aussi, de ci de là, assimilé des éléments cultuels et culturels propres aux religions que le coran prétendait combattre avec acharnement, celles des « idolâtres ».

Si nous avons tenu à démontrer ce qui précède à l’aide d’éléments ethnologiques et sociologiques vérifiables, ce n’est pas à titre gratuit ou par simple volonté de dénigrer l’islam. C’est parce que ces superstitions, sorcelleries et croyances diverses qui se sont mêlées à l’islam permettent de mieux comprendre ce qu’est le fanatisme musulman.

mon pauvre kate!


crois tu que parce que des pseudos-musulmans font des choses etranges comdamnés par le seigneur, que c'est DIEU qui a instituer cela!

réfléchis un peu! c'comme les fils d'israel qui croyaient en DIEU mais il préférait adoré baal et la reine des cieux!

dirais tu que c'est DIEU qui l'a instituer a israel???

non bien sur mais se sont les hommes qui se sont egaré, je comdamne ses musulmans qui vont près des tombes des saints et qui leur demande la pluie et le bien etre, ceci est contre le seigneur!


jamais DIEU n'a dit d'invoquer des hommes même s'ils sont saint, jamais DIEU n'a dit d'adorer mohammed ou jésus que la paix soient sur eux!

alors encore une fois, ce que les hommes font, ce n'est certainement pas DIEU qui dit de le faire!


quant a la pierre noir, c'est l'ange gabriel qui l'a donner a abraham quand il construisit le temple, c'est la pierre angulaire, que les prophètes ont parlé dans l'ancien testament, ainsi que jésus!

on adore pas la pierre, car se serait du shirk, et c'est le plus grand péché, mais si mohammed sws l'a embrasser c'juste parce qu'il rend hommage a ALLAH qui l'a donné a abraham, et comme tu dois le savoir a la kaaba il ya les traces de pieds d'abraham,

et tout comme YAHWE dit a moïse de fabriquer un serpent d'airain, et que quiconque ne regarderai pas le serpent mourra a cause des morsures des serpents...

dirais tu que les juifs ont adoré le serpent d'airain?

non bien sur, mais c'DIEU qui l'institua pour leur pardonné leur iniquité!

[kate]

Je ne suis pas pauvre, je suis riche, d'une richesse que tu ne peux pas soupçonner.

Ton apitoiement de "pauvre kate", tu peux le garder.

[nasser]

Je ne suis pas pauvre, je suis riche, d'une richesse que tu ne peux pas soupçonner.

Ton apitoiement de "pauvre kate", tu peux le garder.

jésus a dit:

tu te crois riche, mais tu sais pas que tu es pauvre, nu, et abandonné!(révélation)

tu es pauvre de coeur, car tu ments sur le seigneur

tu es pauvre d'esprit, car tu préfère la mort a la vie