La théorie de la falsification...

[loubnaen86]

non impossible,

[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

n'oublie pas que le coran contredit le pilier des chretiens qui est de considérer que Jesus est Dieu, ou fils de Dieu!

[TRIPLE-X]

non impossible,

[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

n'oublie pas que le coran contredit le pilier des chretiens qui est de considérer que Jesus est Dieu, ou fils de Dieu!

ma question est-ce que les juifs ont falsifié scienment ce que mahomet dissait ?

EX: En disant :magie

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit !

Encore là cela n'indique pas une falsification biblique..

Finallement il n'exite pas de verset coranique explicite qui parle de la thora et de l'évangile

[TRIPLE-X]

si les manuscrits bibliques sont falsifiés comment comprendre ce verset après..

C'est le Livre (dhalika al-kitab) au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux . Sourate 2:2

[hallelouyah]

Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?2/75

Il y a une différence entre falsifié l'Ecriture et altéré l'interprétation de la Parole de Dieu.


[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

Concerne l'interprétation


[2:79] La vache (Al-Baqarah) :

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Il n'y a pas de remise en question de l'intégrité du Livre ni de l'Injil dans ce passage.

[Roque]

loubnaen86 : il faut être plus précis :
1. Ce verset 2.75 est destiné aux Juifs - mais ni au Chrétiens, ni aux Mécréants (nous) ;
2. Dans le Coran le terme : Parole de Dieu ne désigne que le Coran, on ne voit pas quelle sorte de "Juifs" récite le Coran. Il y a dans le Coran à plusieurs reprises des accusation de Muhammad destinées à des "Juifs très bizarres". (4.51-52) : « N’as-tu pas vu qu’une partie de ceux qui ont reçu les Ecritures croient au Jibt et aux Taghût ? Ils disent que les infidèles suivent une meilleure voie que les croyants. Ce sont eux que Dieu a couverts de malédiction. Jamais ceux que Dieu a maudits ne trouveront de secours. ». On sait que le Coran n'est pas avare de malédiction à l'égard des Juifs ? Mais quels Juifs croient au Jibt et au Tagût, d'autant que le commentaire dit qu'il s’agit de pratiques de sorcellerie, de culte des ba’als ou de recours à des devins. Muhammad est-il bien informé, est-il juste ? N'aurait-il pas du se limiter à fustiger la magie et les pratiques sorcières. Ce n'est pas la seule situation de ce type, Il y a d'autres traces dans le Coran d'un amalgame entre la magie, la socellerie, l'idôlatrie avec les croyances des Juifs et des Chrétiens. Muhammad qui était illéttré savait-ils distinguer un vrai Juif d'un idôlatre, comment pouvait-il juger de ce qu'il y avait dans leur écritures puisqu'il ne savait pas lire. Tout cela me semble d'être loin d'être évident si on lit attentivement le Coran.
3. Répéter de travers le Coran (ou une autre Parole de Dieu, mais laquelle ???) n'a rien a voir avec l'altération d'un texte ou d'un écrit ; Tora ou Injil. Tu fais une erreur en récitant, mais après le texte de référence reste le même, non ? Il faut bien lire la question de Triple X !

Donc on attend toujours les versets explicites. Et bon courage, mon frère !

[Roque]

On est d'accord hallelouyah : il a une grosse différence entre falsifier l'Ecriture et altérer l'interprétation de cette Ecriture (3.78 et 2.79). Mais nos amis n'essaient pas trop de faire de détail. Ils ne font que répéter ce qu'ils on appris. Ils utilisent une défintion fausse (falsifiée) du terme français "falsification". Pour cadre le débat je propose une définition dérivée du Littré de la "falsification des Ecritures" :

La falsification d’un écrit ou d’un texte - puisque telle est la question de Triple X - associe deux critères obligatoires : un acte sur un écrit ou un texte et l’intention de tromper. Il n’y a pas « falsification » au sens propre si le faux résulte d’une inattention ou d’une incompétence – elles-mêmes, par définition, non-intentionnelles.

Et voici des synonymes du verebe falsifier : trafiquer, maquiller, truquer, changer, fausser, contrefaire, forger, déformer, dénaturer, travestir, altérer, corrompre, défigurer, infirmer, tricher, tromper, frelater, imiter. Ces verbes ou leurs substantifs pourront aider à classifier, ci-dessous, les versets du Coran sur la « falsification des Ecritures ».

Nous insistons sur le fait que le verbe « falsifier » est un verbe transitif qui nécessite son complément d’objet direct pour avoir le sens 1°) de l’action : « faire un faux » et 2°) de l’intention : « pour tromper ». L’usage de ce verbe sans son complément d’objet direct ne peut - en aucun cas - avoir le sens de « falsifier un écrit ou un texte » . Cette précision semble nécessaire parce qu'il n'est pâs sûr que ce verbe fonctionne toujours comme ça, notammment en arabe.

Je me demande encore d'où vient cette position fausse constante des commentateurs du Coran, j'ai au moins trois explications possibles ...

[Rabi_Ahdini]

C'est le Livre (dhalika al-kitab) au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux . Sourate 2:2

2.2. Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. C’est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,

2.3. ceux qui croient à l’invisible, qui s’acquittent de la salât et qui effectuent des œuvres charitables sur les biens que Nous leur avons accordés ,

2.4. ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future.

2.5. Ce sont ceux-là qui suivent la voie tracée par le Seigneur , ce sont ceux-là qui connaîtront le vrai bonheur.

Dieu parle du coran dans ces versets!

[patlek]

"et à tes prédécesseurs"

[Rabi_Ahdini]

Bah oui je crois qu'on crois aux prophètes qui ont précédé Mohammed ( pbssl ) u_u maintenant si tu l'avais pas encore remarqué je me demande comment tu peux débattre avec les musulmans!

[bercam]

"et à tes prédécesseurs"

bien vu !

[bercam]

Bah oui je crois qu'on crois aux prophètes qui ont précédé Mohammed ( pbssl ) u_u maintenant si tu l'avais pas encore remarqué je me demande comment tu peux débattre avec les musulmans!

le probleme est qu'il a raison !

[Roque]

Triple X, non pour le sens de Parole de Dieu, il faut voir comment cela est utilisé dans le Coran ... pas ce que tu en penses toi au XXIème siècle. Mais c'est quand même comme tu veux, tu es libre de penser ...
¨
Pour moi : Parole de Dieu dans le Coran, c'est une chose définie par l'utilisation de ce mot dans le Coran. Parole de Dieu dans l'Ancien Testament, c'est une seconde chose définie par l'utilisation de ce mot dans l'Ancien Testament et dans les Evangiles c'est encore autre chose, définie par l'utiilisation de ce mot dans les Evangiles. C'est seulement après qu'on est autorisé à faire les comparaisons de religion à religion. Désolé ... je sais personne ne fait comme ça, mais les conclusions sont alors très fragiles ... et du niveau de grande écoute sur TF1 et autres ... Eux ils font comme ça parce que leur public s'en fout complètement et qu'ils commencent a être très habitués à ces amalgames à finalité anti-religieuse .... "Tous des obscurantistes, des féodaux et des liberticides" ...

[Roque]

Rabi_Ahdini : j'ai une verset peut être plus explicite de 2.2-5 :
2.2-5 " Voici l'indubitable Livre ! Il indique la Direction que doivent suivre ceux qui criagnent Dieu, ceux qui croient aux Mystères, qui s'acquittent de la prière et font l'aumône des biens que Nous leur avons dispensés, ceux qui croient à la Révélation que tu as reçue et aux Révélation antérieurs. Ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future".
On n'y parle pas ici de prophètes.Sauf erreur de ma part, j'ai compté 39 versets du Coran qui vont dans ce sens. Mais la question n'est pas règlée avec cette approbation de ce qui a précédé qui n'est que "la première manière" de Muhammad. Avec le temps, son avis à évolué. La "dernière manière" de Muhammad était nettement différente.

Je réviens à la question de Triple X de départ : "J'attend souvent la théorie de la falsification sur les manuscrits biblique mais que dit le coran explicitemnet sur cela dans son entier et non un seul verset car un autre pourait lui rendre honneur ?". Il y a aussi à chercher des versets e n'est prouvant la falsification des manuscrits bibliques. C'est quand même ça le centre de la question, car il vous dites d'abord que vous reconnaissez ces Ecriture et qu'ensuite vous prétendez qu'elles ont été falsifiées, c'est finalement négatif.

positif multiplié par négatif = négatif. OK ?

[Ren']

Roque, tu m'énerves
...Car l'originalité de ta pensée est un bol d'air sur ce forum, mais je n'ai pas le temps de réfléchir à tout ce que tu écris
(d'autant plus qu'avec mon 2e qui arrive dans quelques jours, je crois que mon temps sera d'autant plus réduit !)
SCRONGNEUGNEU !

[TRIPLE-X]

2.2. Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. C’est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,

2.3. ceux qui croient à l’invisible, qui s’acquittent de la salât et qui effectuent des œuvres charitables sur les biens que Nous leur avons accordés ,

2.4. ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future.

2.5. Ce sont ceux-là qui suivent la voie tracée par le Seigneur , ce sont ceux-là qui connaîtront le vrai bonheur.

Dieu parle du coran dans ces versets!

La mention "C'est le Livre" (dhalika al-kitab), au lieu de "Ceci est le Livre" (hadha al-kitab), signifie que le Coran fait référence à un autre Livre que lui même, qui doit être la Torah et/ou l'Evangile. Ceci est vue du fait, que l'emploie du terme "dhalika" indique que le Livre dont fait sujet la Sourate 2:2 est une entité en dehors du Coran. Toutes les fois que le Coran se cite en tant que Livre Divin, il emploie l'expression "ceci" ou "voici", jamais "dhalika".


Des musulmans ne retiennent pas cette interprétation et prétendent que la Sourate 2:2 fait référence au Coran, non à un autre livre. Un exemple est Ibn Kathir:

"C'est le le livre en lequel il y n'y aucun doute" a été interprété par certains comme la Torah et l'Evangile, ce qui est une élaboration fortement peu probable et inutile sur une question à laquelle ils ne connaissent rien. L'interprétation correcte est que ça se réfère au Coran. Tafsir Ibn Kathir

Intéressant, Ibn Kathir, enregistre que des musulmans ont cru que la Sourate 2:2 désigne la Torah et l'Evangile. Ensuite, Ibn Kathir balaye cette interprétation, en arguant que c'est une interprétation peu probable et affirme que ce passage se réfère au Coran.


Le problème avec l'exégèse d'Ibn Kathir, est qu'il ne donne aucune justification. Si des musulmans ont cru que ce passage se réfère à la Torah et/ou l'Evangile, c'est parce que c'est ce suggère l'emploie du terme dhalika, celui indiquant que le livre qu'il désigne, est un livre en dehors du Coran. Aussi, il faut expliquer pourquoi des musulmans ont cru ce passage se rapporte à la Bible, s'il était vrai que c'est une interprétation fortement peu probable.


La seule raison qui pousse Ibn Kathir à nier cette interprétation, est que celle-ci constitue un témoignage coranique que la Bible est authentique.


Seulement, il n'y a rien dans le contexte qui éliminerait que l'expression, "C'est le livre où sujet duquel il n'y a aucun doute", se rapporte à la Torah et/ou à l'Evangile. L'allégation que ce passage ne se réfère pas à la Torah et/ou l'Evangile est issue d'une présupposition, à savoir que la Bible serait falsifiée. Mais si nous sommes libres de cette polarisation, la compréhension la plus normale basée sur l'utilisation grammaticale de "dhalika" est que celui-ci se rapporte à une entité en dehors du Coran. Dans ce cas "le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute", et qui ''est un guide pour les pieux" doit faire référence aux Ecritures juives et chrétiennes.