Question sur un avis sur Dieu (pour toutes les religions)

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Le bien et le mal co-existent depuis toutes éternités ; retirer cette réalité reviendrait à éliminer toute notion de justice et de justification à l'existence. Il n'y aurait ni Dieu, ni création - rien !

Bonjour,

Je ne vois pas du tout les liens logiques entre tes différentes propositions. Si on place une galette sucrée à côté d'une galette salée, et que l'on enlève ensuite la galette salée, la galette sucrée restera sucrée - quelle que soit la perception de celui qui la mange - ses propriétés ne changeront pas.

Mais comment un être tout-puissant peut-il avoir besoin d'obéissance ? Comment peut-il avoir besoin de quoi que ce soit ?

Dieu n'a besoin de rien. C'est nous qui avons besoin de tout. Tout ce qu'Il nous demande de faire est pour notre bien, et Il se moquerait de nos actions s'Il ne voulait pas notre bien.

EDIT, car j'ai oublié de relever le point assez consternant sur les crimes d'honneur. Je ne crois pas que ces meurtres/agressions soient plus fréquents que les meurtres/agressions de femmes par leurs petits copains jaloux en Occident. Seulement aux Etats-Unis on appelle cela un meurtre, alors que s'il s'agit d'un pays musulman on l'appellera crime d'honneur, c'est plus sordide et donc plus "intéressant"...

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Dieu n'a besoin de rien. C'est nous qui avons besoin de tout. Tout ce qu'Il nous demande de faire est pour notre bien, et Il se moquerait de nos actions s'Il ne voulait pas notre bien.

Comment un être qui veut notre bien et qui peut TOUT peut-il alors pondre un texte comme le Coran, qui use de tous les artifices possibles, y compris les plus grossiers, y compris les plus féroces, pour imposer des prescriptions souvent arbitraires ?

à+

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Je n'ai pas vu d'artifices dans le Coran, donc je ne m'étonnerais pas s'il venait de Dieu, tout comme je ne m'étonnerais pas que le Pentateuque vienne de Dieu, puisque leurs contenus sont très similaires.

De plus, tu tombes dans le piège consistant à juger les "voies de Dieu", qui sont impénétrables Si tu acceptes que Dieu connaît la voie qui mène à Lui mieux que toi, tu ne peux te permettre de faire de tels jugements sur Ses méthodes. C'est une question de cohérence avec tes propres convictions.

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Je n'ai pas vu d'artifices dans le Coran, donc je ne m'étonnerais pas s'il venait de Dieu, tout comme je ne m'étonnerais pas que le Pentateuque vienne de Dieu, puisque leurs contenus sont très similaires.

De plus, tu tombes dans le piège consistant à juger les "voies de Dieu", qui sont impénétrables Si tu acceptes que Dieu connaît la voie qui mène à Lui mieux que toi, tu ne peux te permettre de faire de tels jugements sur Ses méthodes. C'est une question de cohérence avec tes propres convictions.

C'est la Bible qui dit que les voies de Dieu sont "impénétrables", comme c'est le Coran qui dit que l'argument décisif n'appartient qu'à Dieu. Ton raisonnement est tautologique quelque part, tu présupposes que la Bible et le Coran viennent de Dieu, pour conclure qu'on ne peut exclure qu'ils viennent de Dieu...

Et si la menace de l'Enfer et la promesse du Paradis ne sont pas des artifices, je me demande ce qui le sera...

Accessoirement, les contenus du Pentateuque et du Coran ne sont pas si similaires que ça. Le ton est très différent, il n'y a pas d'enfer ou de paradis dans le Pentateuque, il y a certes des personnages communs, mais avec beaucoup de différences...

à+

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C'est la Bible qui dit que les voies de Dieu sont "impénétrables", comme c'est le Coran qui dit que l'argument décisif n'appartient qu'à Dieu. Ton raisonnement est tautologique quelque part, tu présupposes que la Bible et le Coran viennent de Dieu, pour conclure qu'on ne peut exclure qu'ils viennent de Dieu...

Désolé, j'ai cru que tu étais chrétien, et que ce présupposé t'était acquis. Je te fais néanmoins remarquer au passage que les voies impénétrables de Dieu le sont tout autant chez les chrétiens que chez les Musulmans, même si Allah dans le Coran le formule de manière plus directe ("Je sais, et vous ne savez pas").

Je reprends donc :

Comment un être qui veut notre bien et qui peut TOUT peut-il alors pondre un texte comme le Coran

D'après toi, quel est le but du Paradis et de l'Enfer, si ce n'est d'exhorter les croyants à se purifier et se rapprocher de Dieu en faisant le bien et en s'éloignant du mal ? N'est-ce pas justement un "coup de pouce" de Dieu pour les esprit simples (et nous sommes nombreux) qui ne peuvent s'accommoder d'un simple "faites le bien, sacrifiez-vous, luttez contre vos passions, parce que c'est mieux" ?
Le Coran est censé s'adresser à tous, quel que soit le niveau d'éducation ou d'intelligence. Il est intéressant de noter que plusieurs "degrés" de compréhension sont possible et sanctionnés par les textes musulmans eux-mêmes. Par exemple, de mémoire, je sais qu'il est plus méritoire pour un Musulman d'invoquer Dieu dans ses prières jusqu'à en oublier de Lui adresser des demandes, que de lui soumettre une liste de requêtes, et qu'il est plus méritoire pour un Musulman de rechercher la Face de son Seigneur que le Paradis.
Toujours d'après les textes, les Musulmans les plus distingués le seront en étant placés le plus près de Dieu à admirer Sa face, et non pas en ayant le plus de jouissances au Paradis.

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Désolé, j'ai cru que tu étais chrétien, et que ce présupposé t'était acquis. Je te fais néanmoins remarquer au passage que les voies impénétrables de Dieu le sont tout autant chez les chrétiens que chez les Musulmans, même si Allah dans le Coran le formule de manière plus directe ("Je sais, et vous ne savez pas").

Excuse-moi, même d'un point de vue chrétien (dont j'ai rejeté les dogmes mais peu importe ici) le statut de la Bible, surtout de l'AT, n'est pas si simple ! C'est ce que les musulmans ont du mal à comprendre, qu'on puisse considérer un livre comme "inspiré" et s'en inspirer tout en laissant tomber ce qui n'inspire pas (j'espère qu'on me suit ? ).

Je reprends donc : D'après toi, quel est le but du Paradis et de l'Enfer, si ce n'est d'exhorter les croyants à se purifier et se rapprocher de Dieu en faisant le bien et en s'éloignant du mal ? N'est-ce pas justement un "coup de pouce" de Dieu pour les esprit simples (et nous sommes nombreux) qui ne peuvent s'accommoder d'un simple "faites le bien, sacrifiez-vous, luttez contre vos passions, parce que c'est mieux" ?

Bon, libre à toi de le justifier, mais c'est quand même à mon sens un artifice. Que l'enfer et le paradis soient réels ou pas d'ailleurs.

à+

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Excuse-moi, même d'un point de vue chrétien (dont j'ai rejeté les dogmes mais peu importe ici) le statut de la Bible, surtout de l'AT, n'est pas si simple ! C'est ce que les musulmans ont du mal à comprendre, qu'on puisse considérer un livre comme "inspiré" et s'en inspirer tout en laissant tomber ce qui n'inspire pas (j'espère qu'on me suit ? ).

Tu mélanges deux points différents que j'ai mentionnés successivement (pourtant j'ai bien utilisé un "de plus", que je sache )
Mon raisonnement que tu qualifies de tautologique, alors qu'il n'en est rien, partait du principe qu'un chrétien est convaincu que "les voies du Seigneur sont impénétrables" (je n'ai jamais dit qu'il acceptait la Bible ET le Coran en tant que lettre divine comme tu sembles avoir compris par erreur). Par conséquent, il ne pourrait pas juger les voies que propose Allah dans le Coran à l'aune de ses propres élucubrations, sous peine de prétendre pénétrer ces voies mêmes qu'il croit pourtant impénétrables d'après sa propre religion.

Ensuite, je sais bien que le statut de l'AT n'est pas si simple, il n'y a qu'à voir les évolutions de son application à travers le temps, application qui est toujours de mise dans certaines communautés chrétiennes alors qu'elle ne l'est plus chez les catholiques. Ne t'inquiètes pas, je te comprends parfaitement, et je comprends que les Musulmans aient du mal à te comprendre, car le Coran n'est pas un livre "inspiré", c'est la lettre même de la Parole (d'après le dogme musulman évidemment, pas le tien !). Faire son shopping dans le Coran reviendrait donc à trahir Dieu directement, je n'ai à ce jour lu aucune argumentation permettant de convaincre qui que ce soit du contraire. Peut-être pourras-tu changer cela ?

Bon, libre à toi de le justifier, mais c'est quand même à mon sens un artifice. Que l'enfer et le paradis soient réels ou pas d'ailleurs.

La question n'est pas là, la question est de savoir pourquoi, artifice ou pas (à chacun ses qualifications), les méthodes du Coran réputées divines chez les Musulmans ne peuvent pas venir de Dieu selon toi. N'est-ce pas la question que tu lançais ?

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Mon raisonnement que tu qualifies de tautologique, alors qu'il n'en est rien, partait du principe qu'un chrétien est convaincu que "les voies du Seigneur sont impénétrables" (je n'ai jamais dit qu'il acceptait la Bible ET le Coran en tant que lettre divine comme tu sembles avoir compris par erreur). Par conséquent, il ne pourrait pas juger les voies que propose Allah dans le Coran à l'aune de ses propres élucubrations, sous peine de prétendre pénétrer ces voies mêmes qu'il croit pourtant impénétrables d'après sa propre religion.

Bon, dont acte, et désolé si tes voies à toi me sont peu pénétrables

La question n'est pas là, la question est de savoir pourquoi, artifice ou pas (à chacun ses qualifications), les méthodes du Coran réputées divines chez les Musulmans ne peuvent pas venir de Dieu selon toi. N'est-ce pas la question que tu lançais ?

Ah ça ! Qui suis-je pour décider si le Coran vient de Dieu ou pas ? Ou plus exactement, s'il en vient davantage que la Bible ou la Baghavad Gita ou Blanche-Neige et les sept nains ? J'estime seulement que s'il en vient et qu'aucun autre livre n'en vient de la même façon, alors on l'associe à Dieu, et il dit lui-même qu'on ne doit rien associer à Dieu. Je sais que les musulmans n'arrivent pas à suivre, ils disent qu'on ne se prosterne pas devant le Coran, qu'on ne lui demande rien à lui, etc. Pour moi si on établit entre un élément quelconque (personnage, texte, objet, idée...) et Dieu un lien qu'on refuse à tout autre élément comparable (personnage, texte, etc.), on associe cet élément à Dieu. Surtout si on le déclare "incréé", donc si on le sort de la création. Et d'ailleurs, à quoi sert de supposer un Dieu si on ne lit pas Sa volonté quelque part, et où peut-on la lire sinon dans le monde supposé créé par Lui, donc en Lui associant une partie de ce monde créé ?

Après, des débats sur la qualité ou la scientificité ou je ne sais quoi du Coran, il y en a ailleurs sur ce forum. Ce n'est pas le lieu.

à+

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alors on l'associe à Dieu, et il dit lui-même qu'on ne doit rien associer à Dieu. Je sais que les musulmans n'arrivent pas à suivre, ils disent qu'on ne se prosterne pas devant le Coran, qu'on ne lui demande rien à lui, etc. Pour moi si on établit entre un élément quelconque (personnage, texte, objet, idée...) et Dieu un lien qu'on refuse à tout autre élément comparable (personnage, texte, etc.), on associe cet élément à Dieu.

Mais d'où nous vient cette exhortation de Dieu, sinon des Ecritures elles-mêmes ? Partant, soit il y a contradiction dans les textes, soit cette défense de toute association ne doit pas être comprise comme tu l'entends. Il serait intéressant de voir sur quoi se fondes cette compréhension qui est la tienne, car il me semble évident que les associations dénoncées concernent d'autres dieux...

Surtout si on le déclare "incréé", donc si on le sort de la création. Et d'ailleurs, à quoi sert de supposer un Dieu si on ne lit pas Sa volonté quelque part, et où peut-on la lire sinon dans le monde supposé créé par Lui, donc en Lui associant une partie de ce monde créé ?

Je n'y avais jamais pensé, ça me paraît en effet assez problématique.

Après, des débats sur la qualité ou la scientificité ou je ne sais quoi du Coran, il y en a ailleurs sur ce forum. Ce n'est pas le lieu.

Je n'y vois d'ailleurs que peu d'intérêt.

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Mais d'où nous vient cette exhortation de Dieu, sinon des Ecritures elles-mêmes ? Partant, soit il y a contradiction dans les textes, soit cette défense de toute association ne doit pas être comprise comme tu l'entends. Il serait intéressant de voir sur quoi se fondes cette compréhension qui est la tienne, car il me semble évident que les associations dénoncées concernent d'autres dieux...

Mais ce n'est pas pour moi une exhortation de Dieu ! Ca ne peut logiquement pas l'être ! Si Dieu parle et donne des instructions, Il ne peut, si Tout-puissant qu'Il puisse être, le faire qu'à travers le monde par Lui créé. Donc cette injonction ou exhortation reviendrait à interdire de L'écouter, à interdire de tenir compte de Son avis ! L'absurdité absolue !

Mais attention, une absurdité peut être un excellent outil pour aliéner des gens... y compris au sens psychiatrique... en psychiatrie on appelle ça "double bind" (en français "double contrainte").

à+

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Ce n'est une absurdité que dans le sens où tu entends cette défense, qui en est bien une dans les textes, car je te rappelle que c'est des textes que nous parlons depuis le début.
La seule conclusion possible pour sortir de ton impasse est justement d'interpréter cette défense autrement, voilà pourquoi je t'invitais à me présenter tes sources.

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Ce n'est une absurdité que dans le sens où tu entends cette défense,

Et tu l'entends dans quel sens, toi ?

à+

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Et tu l'entends dans quel sens, toi ?

à+

J'en comprends que Dieu se veut unique et ne saurait coexister /coêtre pour les coupeurs de cheveux en quatre à côté d'une autre entité divine...
Après reste, en islam en tout cas, le problème de l'incréation du Coran, qui l'assimile donc a priori à un attribut divin, hors ce même Coran se manifeste dans la création, puisqu'on l'y lit. Cela dit, je ne sais pas si cette constatation suffit pour établir la nature créée du Coran, dans la mesure où il s'agit d'un message ne revêtant pas de matérialité à moins qu'on le couche sur le papier. Et encore. Le Coran est-il l'ensemble des lettres qui sont utilisées pour le transcrire, ou les idées qui se manifestent chez celui qui déchiffre ces lettres ?

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J'en comprends que Dieu se veut unique et ne saurait coexister /coêtre pour les coupeurs de cheveux en quatre à côté d'une autre entité divine...

OK, à partir de là, si je ponds un livre et si je prétends qu'il m'a été dicté par Dieu et qu'il doit jouer auprès de mes disciples le même rôle que le Coran auprès des musulmans, que me diras-tu ?

à+

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OK, à partir de là, si je ponds un livre et si je prétends qu'il m'a été dicté par Dieu et qu'il doit jouer auprès de mes disciples le même rôle que le Coran auprès des musulmans, que me diras-tu ?

à+

Rien, pourquoi ?
Je ne suis pas de l'avis que la croyance en un livre ou un autre est entièrement rationnelle, encore moins scientifique. Sinon ça se saurait...