le péché d'Adam ou le caractère acquis héréditaire ?

[Estrabolio]

Mais si tu ne nies pas les mutations génétiques, tu acceptes de fait la pertinence des théses évolutionnistes...

Non Coalize, je reconnais qu'en mélangeant du gravier, de l'eau et du ciment on fasse du mortier mais je ne crois pas pour autant qu'un dalle de béton se coule sans que personne n'est préparé les fondations ou décider de la taille de la chape.
Il existe une variabilité génétique qui permet la diversité que nous connaissons et une certaine adaptabilité mais dans des limites fixées par avance. Les thèses évolutionnistes partent du principe que, par accidents ou tâtonnements successifs, le vivant soit arrivé à ce qu'il est aujourd'hui ce qui est totalement différent. Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.
Bonne soirée,
Pierre

[coalize]

Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.

C'est l'exemple classique de l'horloge et de l'horloger... ou de la maison et du bâtisseur
C'est des exemples ou les éléments/rouages du tout sont inertes et n'ont pas de relations d'imbrication automatiques entre eux...

C'est d'ailleurs pour cela que tu dois construire ta maison toi-même et que depuis la nuit des temps, jamais une maison ne s'est construite d'elle-même...

Mais là on parle de rouages vivants qui subissent des attractions/repulsions entre eux.

Un exemple classique est de dire "lance des boules rouges et des boules noires et tu verras, si elle vont se ranger par couleur"... (je ne m'arrête même pas sur le caractére inadapté de la couleur dans ce type de problème, car rien dans l'univers n'est rangé par couleur de toute façon)...

Mais maintenant fait la même expérience en lançant des aimants....

[Estrabolio]

Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose. Alors évidemment, on dit....avec le temps....sauf que la vie est apparue beaucoup plus tôt qu'on le croyait et qu'il y a eu des explosions brutales de vie au cours de l'histoire. Normalement, s'il y avait eu évolution, cela ce serait produit de manière lente et progressive et pas par bond, mais là on sort un peu du sujet

[coalize]

Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose.

Bien sûr... et comme ces mutations ne sont pas viables pour l'espèce, elles ne vont pas durer longtemps...
Tu sais la théorie de l'évolution que beaucoup (que des personnes qui ne l'ont jamais étudiée) brocardent comme un truc de fou, c'est au contraire d'une simplicité éffarente :

une mutation qui accroit les chances de survie va se propager, une mutation qui décroit les chances de survie va disparaître... Et c'est tout

[Estrabolio]

Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.
D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense ! Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize, je suis paysan et je sais que si mes poules avaient des dents, je n'aurais peut être pas besoin de les barricader tous les soirs remarque, j'aurais aussi du mal à les attraper.....euh, finalement, je vais guetter qu'elles n'aient pas une dent contre moi.
Bonne nuit
Pierre

[coalize]

Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.

Pas forcément... histoire de récessivité, mais bon, là, on arrive à mes limites pédagogiques en biologie...

D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense !

Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....

Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize,

C'est ce que j’apprécie chez toi, tu cherches pas à péter plus haut que ton cul !
Pourtant tu racontes beaucoup moins d'inepties que certains..

[Estrabolio]

Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....

C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

[BenFis]

C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

Il y a des situations évolutives que le darwinisme n'explique pas de façon très concluante. Mais de toutes manières, les théories de l'évolution ne sont pas toutes darwiniennes.
On pourrait même inventer une théorie de l'évolution divine, qui consisterait pour Dieu à donner un petit coup de pouce à la nature tous les quelques millions d'années…

Lorsque la Bible parle de création de l'homme il ne faut pas nécessairement en conclure que la création était instantanée. Qui peut connaître la méthode utilisée par Dieu pour transformer les éléments terrestres en corps humain?
Il est indéniable aujourd'hui que l'homme avait déjà une existence pré-adamique. C'est donc là une information dont les croyants devraient tenir compte pour parvenir à comprendre cette notion de péché héréditaire.

[coalize]

C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ

Non, si je peux me permettre, tu fais une erreur de raisonnement...
Parce que si tu te places en tant que créationniste et que tu dis que l'oiseau avec un bec et des dents est mieux adapté que celui sans dents, alors tu affirmes que dieu n'a pas créé les animaux les plus adaptés, bref, qu'il a fait le con avec ses oiseaux sans dents... Ce qui j'imagine, n'est pas ta position du tout concernant la nature de Dieu

Alors que justement, s'il y a bien un point que les évolutionnistes et les créationnistes peuvent tomber à peu près d'accord, c'est que ce qu'on voit en ce moment est le mieux qu'on pouvait voir.

L'évolutionniste dira que c'est le mieux car tous les moins biens ont disparus grâce à la sélection naturelle
Le créationniste dira que c'est le mieux car c'est ce que dieu a créé..

Alors quel que soit le paradigme que l'on emploie, le fait que l'on ne voit pas d'oiseau avec un bec et avec des dents est la preuve indiscutable que les oiseaux avec un bec et des dents c'est pa top.. Sinon, ils auraient pullulé grâce à la sélection naturelle ou dieu les aurait créé avec des dents..

Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

La réponse est la même que ci-dessus. Si ce n'était pas nécessaire, alors ni dieu, ni l'évolution selon le paradigme choisi ne l'aurait conçu comme cela!

[Estrabolio]

Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !
S'il n'y avait pas eu volonté divine, jamais les oiseaux sans dent auraient pu l'emporter sur les oiseaux avec dents tout simplement.
Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.
C'est exactement comme un horloger qui va créer un chef d'oeuvre de montre, une montre de faible valeur aurait tout aussi bien indiqué l'heure mais lui il va prendre plaisir à ciseler chaque pièce, à rajouter des rouages, uniquement pour le plaisir de l'oeil.
La fécondation du figuier par le blastophage n'est qu'une prouesse du créateur, elle n'apporte absolument rien au figuier et il existe des figuiers sans blastophage ! C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.

[Pasquot]

Bonjour, je reviens un peu sur le sujet du Post, car j'ai ma propre théorie et je ne sais pas si elle est partagée, peut-être par d'autre religions ?
De mon point de vue, Adam et Eve ne connaissaient ni le Bien ni le Mal, ils étaient semblables à des bébés qui viennent de naître.
Un bébé ne connait ni le Bien ni le Mal, c'est aux parents de l'éduquer.
De même Dieu a éduqué Adam et Eve, en leur interdisant de faire une chose.
C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.
DIEU a voulu que nous connaissions le Bien et le Mal, en interdisant leur connaissance.
Alors, pourquoi ? Car la connaissance du Bien et du Mal nous mène à la Sagesse. La Sagesse conduit à la Paix dans le monde. Il est important que l'homme ne se détruise pas lui-même et tout ce qui se trouve autour de lui, sans quoi la vie ne serait plus possible.
Mais d'où vient le Mal? Dieu a-t-il créé le Mal? Eh bien, le Mal va avec le Bien, pour que le Bien existe, le Mal doit aussi exister, sinon il n'y a pas de comparaison possible, de choix à faire, de décision à prendre. Et prendre la bonne décision c'est faire preuve de Sagesse.
DIEU a aussi éduqué Abraham, là où certains y verront un acte de foi, c'est un enseignement de la Sagesse, car qui sacrifierait son propre fils unique, même si DIEU en personne lui demandait ? DIEU a testé de façon extrème sa Sagesse.
Et Jésus ? Jésus a été conçu du Saint-Esprit, il est le Fils de Dieu vivant, et il est né naturellement avec la connaissance du Bien et du Mal, du Mal comme en témoigne sa tentation dans le désert. Recevoir l'Esprit nous pousse à faire le Bien. Ne vivre que par l'Esprit nous emmène à la Sainteté. La Sainteté à la vie éternelle en Jésus-Christ notre Sauveur. Amen.
Merci de m'avoir lu, et de vos commentaires, et bonne journée.

[Mormon]

C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.

L'arbre lui-même n'a amené que le processus de vieillissement, et la mort à terme. A partir de là il y a changement de nature d'avec Dieu, d'où une coexistence devenue impossible ; et Adam et Eve furent du coup chassés de la présence de Dieu et soumis aux tentations du Diable. (connaissance du bien et du mal).

Le fait d'avoir interdit de prendre du fruit pour cause de mortalité, n'indiquait pas que c'était mal de prendre de fruit, mais seulement le danger de le prendre. Eve n'a vu que ce moyen pour obtenir cette connaissance et sortir de cet état d'innocence qui les confinait à faire du sur-place sans peines ni joie, ni postérité. Et l'arbre était trop placé au milieu du jardin pour passer une éternité à le contourner dans l'ennuis.

[philippe83]

Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable! A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...
A+

[Mormon]

Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable! A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...
A+

Vous aussi vous suivez parfois le diable lorsque vous faîtes une erreur qui, finalement vous fait progresser par l'épreuve.

Si vous suivez le diable pensant faire le bien, ce n'est pas un problème. C'est le rôle du diable d'essayer de vous égarer, de vous faire chuter, de vous tenter pour vous perdre. Mais, c'est aussi son rôle, par son opposition, de nous présenter divers routes, et à nous de choisir parmi celles les meilleures.

Le diable, en pensant nous perdre, nous permet des épreuves qui nous amènent à être plus forts. C'est ainsi que Jésus pu donner sa vie par une trahison diabolique, mourir, ressusciter, pour finalement nous sauver.

Pensez é enlever vos œillères gens du christianisme historique post-apostolique !

[coalize]

Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !

Estrabolio, pour moi, tu te places d'emblée là dans l'hypothése que ce qui est est forcément utile. Pourquoi cette hypothèse ?

Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.

Mais la sélection ne conserve pas que ce qui est nécessaire, mais annihile surtout le préjudiciable à la survie de l'espèce. Ce qui est neutre, c'est à dire ni nécessaire, ni préjudiciable, n'a aucune raison de "passer à la trappe".

C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.

Il n'est pas tant question de survie du mieux adapté, c'est une facilité de langage, mais de l'élimination des moins adaptés...