L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Si personne n'est anéanti, pourquoi cette parole ?
(Jean 3:16-18) [...] Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Vous auriez dû répondre : Mormon, c'est vrai qu'après réflexion l'anéantissement est absurde, mais alors, pourquoi certains versets bibliques indiquent l'anéantissement ?


Première et seconde morts


La première mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu conséquence de notre séparation physique d'avec lui, par notre état mortel, suite à la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est simultanément physique et spirituelle.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu dans l'au-delà conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

"Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles. Mais voici, la résurrection du Christ rachète l'humanité, oui, toute l'humanité, et la ramène en la présence du Seigneur. Oui, et elle réalise la condition du repentir, de sorte que quiconque se repent n'est pas coupé ni jeté au feu; mais quiconque ne se repent pas est coupé et jeté au feu; et une mort spirituelle s'abat de nouveau sur lui, oui, une seconde mort, car il est de nouveau retranché de ce qui a trait à la justice." (Hélaman 14:16-18)

La mort physique est inconditionnellement annulée par le pouvoir de résurrection de Jésus-Christ.

La mort spirituelle est annulée à condition de se repentir pour se mettre à la portée de l'expiation du Sauveur.


A propos de l'âme:

L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie. En d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.

Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement, lequel est contraire au bon sens du fait que chacun doit être jugé selon ses oeuvres.

L'anéantissement est ennemi du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels. Elle consiste en une prime à la méchanceté par l'impunité qu'elle implique, ou une incitation au relâchement.

[Kar Anetasaur]

@Mormon > Vous croyez donc que Dieu va m'anéantir parce que je rejette l'évangile ?? Je suis pourtant croyant et remercie Dieu tout les jours, je fais de mon mieux pour fortifier la foi de mon entourage, et je fais en sorte d'aider ceux qui ont besoin d'aide.

Pourquoi mériterais-je l'anéantissement ?

[Mormon]

@Mormon > Vous croyez donc que Dieu va m'anéantir parce que je rejette l'évangile ??

1/ Ce n'est pas ma croyance

2/ L'anéantissement des TJ ne vous rend ni malheureux, ni heureux ; ni puni, ni impuni. Vous ne vous rendez compte de rien éternellement, alors rien à craindre !

Faîtes pour le mieux, selon votre conscience, pendant cette vie.

Cordialement

[Kar Anetasaur]

@Mormon > Tu crois en quoi ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « En se basant exclusivement sur Ezéchiel 18, ton interprétation est plausible,

Elle est plausible et elle est la plus raisonnable, car je n’ai pas eu d’antithèse basée sur ce même chap. Je me suis aussi appuyé sur quelques études bibliques et même d’auteurs Protestants.

tout comme celle d'ami de le vérité, celle de Mormon ou la mienne peuvent l'être aussi.

Il ne suffit pas de dire puisque :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

pour en déduire automatiquement qu’à la mort il ne reste plus rien de la personne qui meurt et ce en se basant uniquement sur ce verset dans ce chap.!!!

J’ai eu peu de choses de votre part et encore moins des Tj’s pour étayer cette supposition.

Malgré tout cela, je ne veux pas dire qu’Ez 18 prouve l’immortalité de l’âme ou sa mortalité, bien sûr que non !

Ce que je veux dire c’est qu’Ez 18, 4 et 18, 20 qui dit que :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

qu’une fois ces versets situés dans le contexte du chap, 18 ne peuvent signifier que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

C’est pour cela que j’ai démontré — autant faire ce peut — que les versets 4 et 20 du chap. ne signifie pas la mort de l’âme dans sa destruction total, soit l’annihilation.

Toute personne qui lit attentivement ce chap. s’apercevra qu’il est plutôt questions :

1- De la rétribution individuelle,

2- Qu’une âme qui pèche subit les conséquences de son péché, par « punition » de Dieu…

3- Qu’une âme qui vit dans le péché ( = qui se meurt = elle mourra ) peut en sortir — se convertir — et donc se remettre sur le chemin de la vie ( = elle vivra )…

4- Qu’une âme qui vit dans la justice ( = elle vivra ) peut tomber et se mettre sur le chemin de la mort ( = elle mourra ).

N’ayant pas eut de démonstration qu’ Ez 18, 4 et 18, 20 prouve que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation et ce toujours à l’aide du chap. j’en conclus que ces deux versets sont faussement utilisés pour prouver que l’âme est annihilé à la mort.

Le danger avec ces deux versets c’est de prétendre à une mort physique conduisant toute la personne dans toutes ses dimensions à l’annihilation !!!

Ceci dit, cela n’enlève pas le fait que, toute personne meurt un jour ou l’autre.
Notre corps de poussière retourne à la poussière et c’est ainsi depuis toujours.
Bien sûr il peut arriver qu’une personne qui pèche en paie le prix de sa vie...

Pour ce qui est de Mormons, il est sûrement plus en faveur de ma démonstration, que de l’affirmation des TJ’s…

Nous sommes donc contraints d'utiliser d'autres sources sacrées pour constater quelle est l'interprétation qui est la plus juste. »

La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ?

Ainsi, personne ne m’a démontré avec le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel que la mort de l’âme dans ce chap. signifie quelle serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

Alors que devons nous en conclure ?

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

Bertrand

[Luxus]

L'âme, par définition est immortelle,

.. selon le livre de Mormon. Je crois que tu avais oublié de préciser cela.

[Mormon]

.. selon le livre de Mormon. Je crois que tu avais oublié de préciser cela.

Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Donc ça ne peut être que l'âme qui est concernée par la seconde mort. Ce verset laisse donc entendre que la personne est composée de deux entités : l'une littéralement mortelle sujette à la restauration par la résurrection (le corps physique) ; l'autre immortelle pour être amenée en jugement et exposée à souffrir éternellement plus ou moins (le corps d'esprit, ou l'âme).

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile.

Satan emploit beaucoup de moyens pour détruire le Christ.

[ami de la verite]

Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : «tout comme celle d'ami de le vérité, celle de Mormon ou la mienne peuvent l'être aussi.
Il ne suffit pas de dire puisque : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »
pour en déduire automatiquement qu’à la mort il ne reste plus rien de la personne qui meurt et ce en se basant uniquement sur ce verset dans ce chap.!!!

Bertrand, dois-je vous rappeler le titre du fil ? "L'âme meurt-elle ?" Vous avez la réponse mais vous faites tout pour la refuser parce que elle ne va pas dans votre sens.

Malgré tout cela, je ne veux pas dire qu’Ez 18 prouve l’immortalité de l’âme ou sa mortalité, bien sûr que non !

Il me semble que sa mortalité est au contraire parfaitement établie, c'est écrit noir sur blanc.

C’est pour cela que j’ai démontré — autant faire ce peut — que les versets 4 et 20 du chap. ne signifie pas la mort de l’âme dans sa destruction total, soit l’annihilation.

Je suis désolé mais vous ne l'avez pas démontré. restons raisonnable svp.

Toute personne qui lit attentivement ce chap. s’apercevra qu’il est plutôt questions :
1- De la rétribution individuelle,
2- Qu’une âme qui pèche subit les conséquences de son péché, par « punition » de Dieu…
3- Qu’une âme qui vit dans le péché ( = qui se meurt = elle mourra ) peut en sortir — se convertir — et donc se remettre sur le chemin de la vie ( = elle vivra )…
4- Qu’une âme qui vit dans la justice ( = elle vivra ) peut tomber et se mettre sur le chemin de la mort ( = elle mourra ).

Par conséquent le méchant qui ne revient pas de sa méchanceté et le juste qui revient de sa justice pour se détourner de Dieu tombe sous le coup du jugement divin n'est ce pas ? Dans le contexte, Dieu envoie son prophète pour rappeler aux fils d'Israël que chacun rendra compte de ses voies. Et il met donc en garde "l'âme qui pèche, c'est CELLE-CI qui mourra"

ET incidemment : ELLE MOURRA.

(Psaume 78:8) une génération qui n’avait pas préparé son cœur et dont l’esprit n’était pas digne de confiance avec Dieu

Puisque une voie permet de rester en vie spirituellement aux yeux de Dieu et une autre voie ne le permet pas, c'est donc bien que l'âme n'est pas par nature immortelle.

N’ayant pas eut de démonstration qu’ Ez 18, 4 et 18, 20 prouve que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation et ce toujours à l’aide du chap. j’en conclus que ces deux versets sont faussement utilisés pour prouver que l’âme est annihilé à la mort.

La condition des morts c'est encore autre chose, mais Ezekiel 18 permet de déduire que l'âme n'est pas immortelle.

Le danger avec ces deux versets c’est de prétendre à une mort physique conduisant toute la personne dans toutes ses dimensions à l’annihilation !!!

Il semble que ne teniez pas compte que Dieu ici expose les conséquences aux fils d'Israël de ceux qui ne veulent pas revenir vers lui, Dieu leur explique qu'ils s'exposent au jugement de la géhenne. C'est aussi pourquoi il rappelle que toutes les âmes lui appartiennent et que l'âme qui pèche c'est celle-ci qui mourra.

(Deutéronome 27:26) “ ‘ Maudit est celui qui ne met pas en vigueur les paroles de cette loi, en les pratiquant. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’)
(Jérémie 11:3) et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Maudit est l’homme qui n’écoute pas les paroles de cette alliance,
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.

La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Les TJ utilisent ce verset pour établir que l'âme est mortelle puisque elle peut mourir. C'est pas très compliqué à comprendre. Et dans ce passage l'âme c'est la personne toute entière.

Cela dit comme ceux qui désobéissaient à Dieu s'exposaient à la malédiction et donc à être effacé du livre des vivants, on en déduit que l'âme (la personne toute entière) qui s'exposait à la condamnation de ce qui sera appelé plus tard le jugement de la Géhenne soit la destruction définitive pour l'éternité. Perdre définitivement l'espérance de la résurrection était la pire des sentences. Voyez Judas Iscariote qui sera appelé plus tard "le fils de la destruction" ou "le fils de la perdition",(selon les traductions)

[ami de la verite]

Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Mais non, Mormon, on ne meurt qu'une fois chez les TJ puisque à la mort, plus rien.

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Mais ici il n'est pas question d'êtres humains.

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Mormon là tu décontextualises. en reprenant le passage on se rend compte que ce que tu affirmes ne tient pas non plus.

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Mais le juste ne peut non plus faire du bon puisque il n'y a plus rien après la mort et que justes ou injustes sont tous dans la même condition dans la mort.

Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile.

J'ai l'impression que vous manquez quelques peu d'arguments, n'est-il pas écrit que le péché entrave facilement ou encore qu'il faille lutter avec énergie ? ou que c'est avec difficulté que l'on peut être sauvé ?

(Matthieu 11:12) [...] depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi](se hâtent, avancent avec énergie) s’en emparent [...]
(Luc 13:24) [...] Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite [...]
(Hébreux 12:1) [...] débarrassons-nous aussi de tout poids et du péché qui nous entrave facilement, et courons avec endurance la course qui est placée devant nous,
(1 Timothée 6:11, 12) [...] poursuis la justice, l’attachement à Dieu, la foi, l’amour, l’endurance, la douceur de caractère. 12 Combats le beau combat de la foi, saisis fermement la vie éternelle pour laquelle tu as été appe [...]
(1 Pierre 4:18) [...] Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine [...]

Où lisez-vous, parce que la bible énonce l'anéantissement qu'il devient facile d'être juste, qu'il ne faut pas faire d'efforts ? On le voit bien au vu des versets ci-dessus que ce n'est pas un club de vacances que de choisir d'être fidèle à Dieu, et encore moins dans le monde actuel.

En fait la condition des morts et la nécessité de faire de vigoureux efforts sont deux choses disjointes dans la Bible, J'irai presque jusqu'à dire que c'est cette demi-mort que vous proposez qui me semble être plutôt aller dans le sens d'un moindre effort pour être juste puisque vous croyez en l'immortalité de l'âme.

Donc que vous croyez à une survivance d'une âme qui se sépare du corps ou que vous n'y croyez pas, dans un cas comme dans l'autre, luttez contre nôtre chair pécheresse, contre les forces hostiles de ce monde demande de vigoureux efforts :
(Matthieu 7:13) [...] “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

[BenFis]

...
La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ?

Ainsi, personne ne m’a démontré avec le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel que la mort de l’âme dans ce chap. signifie quelle serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

Alors que devons nous en conclure ?
...

Cette fois je vois où tu veux en venir...

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction.

[Bertrand du Québec]

Bonjour friend of truth.


friend of truth a écrit : « Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les israélites que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.

Justement, Ézéchiel s’adresse aux Israélites sous l’appellation de « maison d’Israël » et il n’est pas question de condamnation à la destruction totale !!! Le jugement de Dieu est plutôt pour la « maison d’Israël » une conséquence de son détournement du vrai Dieu, c’est une punition. Parce qu’il s’est adonné à des cultes idolâtriques et même dans le temple ( Ez 8, 3-18 ) Dieu va punir son peuple.
Sa punition ? Son exil à Babylone et c’est là que Dieu par son prophète Ézéchiel redonne à son peuple de l’espoir.

Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui pèche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle, mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale). »

Il ne faut pas oublie que l’expression « l’âme qui pèche mourra » indique aussi que c’est la personne qui meurt et non l’« âme » que l’on associe à l’« homme intérieure » dont parle St. Paul. Du temps d’Ézéchiel, la réflexion au sujet de la nature profonde de l’homme en était encore rendu à un « quelque chose » qui subsistait après la mort et qui se retrouvait dans le séjour des morts.

friend of trutha écrit : « Du point de vue biblique, les israélites … s'attachaient à observer la Loi avec foi et non de manière mécanique. Dans le cas contraire ils s'exposaient à la malédiction:

Ils s'exposaient à la malédiction — conséquence du péché — qui dans la Bible est considéré comme la mort non pas physique mais spirituel parce qu’en rupture d’Alliance avec Dieu. C’est ce qu’Ézéchiel veut dire dans son chap. 18. Non pas une mort physique mais une mort qui détourne de ce que Dieu attends de nous. Mais cette « mort » est réversible : si le pécheur mourra en détournant de son péché il vivra !

Ainsi voici le vrai sens à donner aux passages d’Ez 18, 4 et 18, 20 qui disent que :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Le contexte du chap. 18 n’est pas une mort de l’âme dans le sens de sa totale destruction, de son annihilation.

—> C’est pour cela que j’affirme qu’il est FAUX de prétendre qu’ d’Ez 18, 4 et 18, 20 situé dans leur contexte veuille dire la totale destruction de l’âme et son annihilation lors de la mort.

Vous citez un passage biblique:

(Deutéronome 11:26-28) [...] “ Vois : je mets aujourd’hui devant vous la bénédiction et la malédiction : 27 la bénédiction, pourvu que vous obéissiez aux commandements de Jéhovah votre Dieu que … la malédiction, si vous n’obéissez pas aux commandements de Jéhovah votre Dieu, ... »
« (Deutéronome 30:19, 20) [...] … j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, ... ” »

C’est dans ce sens que va Ézéchiel dans son chap.18, la maison d’Israël à désobéit aux commandements, alors il en subira les conséquences qui furent la déportation à Babylone et la ruine de Jérusalem.

Ézéchiel 18 parle de la mort et de la vie comme une conséquence de son détournement de Dieu.
Mais cette conséquence de mort est réversible car le pécheur qui mourra, vivra de nouveau s’il se convertie.

J’espère que vous comprenez un peu mieux le sens du chap. 18 ainsi que ses 2 versets ( 4 et 20 ) qui ne signifie aucunement la totale destruction de l’âme et son annihilation lors de la mort.

Si vous croyez que j’ai tors de dire cela, alors prenez le chap. 18 — comme j’ai fais — et démontrer moi qu’il s’agit véritablement d’une totale destruction de l’âme et de son annihilation lors de sa mort.

Si vous lisez les versets 16 à 18 de ce même chap. 30 vous verrez que le sens de mourir et vivre ne va pas dans le sens d’une mort physique, même si dans certaines situations ce peut être le cas.

friend of trutha écrit : « En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort".

Ce n’est pas ce que veut dire Ézéchiel dans son chap. 18 !!! Il veut signifier qu’une âme qui vit dans le péché mourra mais que si elle se convertie elle vivra, donc il n’est aucunement question ici d’immortalité de l’âme ou de sa mortalité comme vous le supposez et ce à partir des versets 4 et 20.

—> Vous comprenez ce que je veux dire ?

Il s'adresse à un peuple qui est essentiellement agricole, simple. Ezekiel ne fait pas de métaphysique. Il leur dit juste que leur personne toute entière sera effacé du livre de vie

Ézéchiel ne fait pas mention du livre de vie !

en raison de leurs péchés individuels si ils ne veulent pas revenir de leurs voies méchantes, qu'il y aura un jugement de la part de Dieu contre eux parce qu'ils ont méprisé l'alliance de leur Dieu, et donc pour ceux-ci il s'exposent à ne plus rester dans la bonté de coeur de Jéhovah et d'espérer ainsi pouvoir ressusciter sur la terre.Ce qui était la pire des sentences pour les fils d'Israël. »

Ézéchiel ne fait pas mention de « résurrection sur terre » ! La résurrection apparaît dans le Judaïsme tardif quelques siècles plus tard !

friend of trutha écrit : « Une explication a bien été donné sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est vrai. »

Lisez très attentivement le chap. 18 d’Ézéchiel et à l’aide de seulement ce chap. démontrez-moi que l’âme qui mourra signifie sa totale destruction et son annihilation lors de la mort.

Là friend of truth vous pourrai me convaincre !!!

Alors j’attends avec impatience cette explication.

friend of truth a écrit : « L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible, de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra". »

Mourra certes ! Mais pas dans le sens de son annihilation mais de sa coupure d’avec Dieu du détournement de son Alliance. Mais cette même âme si elle se convertie vivra ! Cela prouve qu’il ne s’agissait pas d’une annihilation de l’âme !

L’immortalité de l’âme n’est pas conditionnelle car elle ne peut être anéantie. Ce qui est conditionnelle c’est de vivre avec ou sans Dieu et ce pour l’éternité …

friend of trutha écrit : « Enfin Bertrand, réfléchissons un peu si vous le voulez bien.

Je n’y vois aucun inconvénient !

quel intérêt de donner l'immortalité si on peut mourir malgré tout ?

L’immortalité est donnée à notre « âme », si vous préférez à notre « homme intérieur » comme dit S. Paul. Notre « corps de chair » lui, à perdu cette « immortalité » — dans le sens de ne pas mourir, mais à condition d’obéir à Dieu — qu’il avait reçue de Dieu lors de sa création.

L’essentiel de l’homme c’est son « être intérieur » mais aussi son corps physique qui lui, sera retrouvé lors de sa résurrection.

Cela ne vous semble-t-il pas un peu étrange ? En effet l'immortalité cela signifique que la personne qui l'a NE PEUT PAS MOURIR. »

Les chrétiens croient que quand nous mourrons en réalité nous ne sommes pas morts car il reste l’essentiel de notre personne — notre « homme intérieur » — qui lui ne meurt pas. À la mort notre conscience propre survit. Du temps d’Ézéchiel, ce qui survivait descendait dans le schéol mener une « vie » d’ombre de quasi inexistence… Au schéol on était l’« ombre que de soi-même ».

friend of trutha écrit : « Mais si vous dites et c'est déjà en soit un non-sens, on est immortel mais à condition que (ce qui revient à dire que vous êtes immortel tant que vous ne mourrez pas aux yeux de Dieu, étrange conception); »

Il y a une chose que vous vous devez de tenir compte, c’est que votre anthropologie n’est pas celle des chrétiens.

Pour vous : « corps de chair », « âme », « homme intérieur », ou si vous aimez mieux, la personne dans ses dimensions, corporelle psychologique et psychique sont une seule et même chose qui s’identifie de façon absolue au corps.

Ainsi quand le corps meurt et se désintègre — il ne s’annihile pas en passant ! — tout, mais vraiment tout est anéantie, évidemment selon vous !

Mais, telle n’est pas la foi des chrétiens et du Judaïsme ! Non vraiment pas …
Notre anthropologie comprendre du matériel périssable et du spirituel impérissable.

À la prochaine.

Bertrand

[Luxus]

Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Mais où as-tu lu une telle chose ? Les TJ aussi croient qu'on ne meurt qu'une seule fois. Et dans ce verset, l'apôtre Paul parle de la mort adamique.

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Ce n'est pas un verset à prendre au pied de la lettre.

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ !

Non pas toutes les religions. Par exemple, les adventiste du 7ème ou encore l'Eglise de Dieu (7ème jour), et quelques autres encore, ne croient pas en une âme immortelle. Mais sinon, tu as raison, la majorité des religions ont des croyances tant égyptiennes que babyloniennes.

Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Bien sûr que si. Il n'y a pas 36 solutions selon la Bible. Si on sert Dieu, c'est la vie, si on ne le sert pas, c'est la destruction. Il n'y a que deux routes selon les paroles de Jésus contenu en Matthieu 7:13,14 : " Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent. "

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Bien sûr que si, il risque la destruction. Mais apparemment pour toi, il faut souffrir pour qu'une punition soit valable.

[Mormon]

puisque à la mort, plus rien.

Comme pour les athées... Magnifique !

Quelle drôle de religion !

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile... Et, tous les TJ anéantis !

Satan emploie divers moyens pour détruire le Christ.

[ami de la verite]

La première mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu conséquence de notre séparation physique d'avec lui, par notre état mortel, suite à la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est simultanément physique et spirituelle.

Ah non, désolé mais Adam après cela eu des fils et des filles et il vécut en tout 930 ans (genèse chap 5). donc on peut dire qu'il sa mort physique ne fut en aucun cas simultanée avec sa condition de mort spirituelle.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu dans l'au-delà conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

Je ne peux que rappeler un peu ce que signifie la deuxième mort et la géhenne DANS LA BIBLE:

Le nom “ géhenne ” signifie “ vallée de Hinnom ” ; c’est en effet la forme grecque de l’hébreu gé hinnom. En Jos 18:16, où se trouve l’expression “ vallée de Hinnom ”, la LXX met “ géhenne ”. Le terme paraît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ; il est mentionné pour la première fois en Mt 5:22. Dans la Traduction du monde nouveau il a été rendu chaque fois par “ géhenne ” : en Mt 5:22, 29, 30 ; 10:28 ; 18:9 ; 23:15, 33 ; Mc 9:43, 45, 47 ; Lc 12:5 ; Jc 3:6.

La vallée de Hinnom était située au sud-ouest de l’ancienne Jérusalem (Jos 15:8 ; 18:16 ; Jr 19:2, 6). Sous les derniers rois de Juda, la vallée a servi au culte du dieu païen Molek, auquel on offrait des sacrifices humains par le feu (2Ch 28:3 ; 33:6 ; Jr 7:31, 32 ; 32:35). Pour empêcher le retour de pareils rites, le fidèle roi Yoshiya fit profaner la vallée, notamment l’endroit appelé Topheth. — 2R 23:10

Le commentateur juif David Kimḥi (1160 ? - 1235 ?) nous donne, dans son commentaire sur Ps 27:13, les renseignements historiques suivants à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ” (Traduction du texte latin : Rabbi Davidis Kimhhi Commentarii in Psalmos Davidis Regis et prophetæ ex hebræo latine redditi, par Ambrosio Ianvier, Paris 1666, p. 120).

La vallée de Hinnom est devenue la décharge publique de Jérusalem, l’incinérateur des immondices de la ville. On y jetait les cadavres d’animaux que des feux consumaient, feux qu’on entretenait en y mettant du soufre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indignes d’une inhumation normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient, mais quand ils tombaient sur une des saillies de ce profond ravin, ils se décomposaient et grouillaient de vers, de larves, qui ne mouraient pas avant d’avoir dévoré la chair, ne laissant que les squelettes.

On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où des âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes d’un feu réel, ou éternellement assaillies par des vers qui ne meurent pas. On l’a vu plus haut, les criminels exécutés n’avaient pas droit à une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l’espoir d’une résurrection. Le terme géhenne était donc employé par Jésus et ses disciples pour symboliser la destruction éternelle, le fait que l’individu est effacé pour toujours de l’univers de Dieu ; autrement dit la géhenne symbolise, “ la deuxième mort ”, qui est un châtiment éternel.

Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit. C’est la géhenne, au sens littéral du terme, avec ce qu’elle signifie, qui a donné lieu au symbole du ‘ lac embrasé de feu et de soufre ’. — Ré 19:20 ; 20:10, 14, 15 ; 21:8.


il est donc intéressant aussi de noter qu'il existe une traduction biblique qui traduits certains versets de la manière suivante :

Job 38:17
Lit. : “ ombre de mort ”, M ; LXX : “ hadès ”, c.-à-d. la tombe ; T : “ mort de la géhenne ”.

Ecclésiaste 5:6
“ Ne permets pas à la parole de ta bouche de déterminer le jugement de la géhenne sur ta chair ”, T.

Isaïe 65:5
“ Quant à ceux-là, leur colère est comme une fumée devant moi ; leur punition sera dans Gehinnam (géhenne) où le feu brûle tout le jour ”, T

Isaïe 65:6
mais je leur verserai la punition de leurs transgressions et je livrerai leurs corps à la deuxième mort ”, T.

Isaïe 65:15
“ mourir ”, M ; T : “ mourir de la deuxième mort ”.

Jérémie 51:39
“ et qu’ils meurent de la deuxième mort ”, T.

Jérémie 51:57
“ et ils mourront de la deuxième mort ”, T.

[ami de la verite]

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction.

L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.