Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Si ta référence à Voltaire vise seulement à montrer que le mot « omniscience » ne pouvait pas être dans la Bible, alors elle est triviale et sans enjeu : personne ne l’a jamais contesté. Le débat ne porte pas sur l’apparition lexicale du terme, mais sur le contenu conceptuel que tu projettes rétroactivement dans les textes. Là-dessus, Voltaire n’apporte rien, ni pour ni contre.

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.
Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant :
– je n’affirme pas savoir ce qu’est Dieu,
– je n’affirme pas qu'un concept cohérent de Dieu ne puisse pas être produit,
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.
Et c’est exactement ce que je conteste.

[ronronladouceur]

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Appliquez simplement le discernement, comme l’y invite aussi la Bible, et vous comprendrez... Là, vous chipotez...

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.

Les textes disent ce qu’ils disent. Quant au contenu de ce qui est dit, c’est autre chose...

Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Voir la citation dans mon message précédent...

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Je n’ajoute rien... Revoyez la citation. Votre lecture est sélective..

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Mon point de vue est à caractère exploratoire sans que je n’arrive à une conclusion définitive... Je ne peux donc rien affirmer...

Et je ne vois vraiment pas comment vous pourriez arriver à quelque certitude vu votre cadre. Invoquer l’ouverture ne peut qu’affaiblir votre soi-disant certitude, voire la relativiser... En d’autre mots, vous êtes coincé...

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Vous n’avancez vous-même qu’une interprétation, une croyance... La logique formelle doit ouvrir sur plus, vu le toujours à découvrir (cf. Gödel, et votre propre signature dont vous ne semblez pas avoir évalué la portée)...

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

Je puis justifier, proposer une compréhension, sans affirmer (cf. Au fond, qu’en sais-je?)

Votre cohérence a ses exigences. Mais elle est relative à vos exigences ou aux exigences de votre cadre... Mais il y a plus... D’où cette relativisation inhérente à votre cadre, l’horizon étant ouvert...

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.

J’apporte des précisions, je remets en perspective selon les propos tenus. Je cite les Écritures si vous y faites référence, sans que nécessairement je soutienne ce qui est pointé (là où vous extrapolez)... Je souligne le discernement intelligent, là où vous chipotez. Mon agnosticisme me situe quant à la posture qui s’impose naturellement après examen (cf. Pyrrhon)... Et je suis agnostique ascendant ouvert, là où vous-même devriez aussi être vu toutes nos considérations jusqu’à maintenant...

Donc je n’affirme pas, je présente un point de vue, selon ce qui se présente, et à ma manière...

Même vous, ne concluez pas dans une affirmation...

Je me trompe??

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Non, tu ne te trompes pas entièrement — mais tu confonds encore plusieurs niveaux, et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.
Je clarifie point par point.

1. « Je n’affirme pas » n’est pas neutre :
Tu répètes que tu n’affirmes rien, que tu explores, que tu proposes des compréhensions. Mais dans l’échange réel, tu fais bien plus que suspendre ton jugement :
- tu défends certaines lectures contre d’autres ;
- tu m’accuses implicitement de lecture sélective (alors que c'est un reproche que je te fais), de “chipotage”, d’être “coincé dans mon cadre” ;
- tu mobilises maladroitement des autorités (Bible, Voltaire, Jung, Pyrrhon, Gödel) pour délégitimer mon analyse conceptuelle.
Autrement dit : tu refuses d’assumer une thèse explicite, tout en agissant comme si certaines interprétations étaient plus légitimes que d’autres. C’est une position asymétrique : tu critiques sans te soumettre aux mêmes critères de critique.
Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?
Refuser de répondre à cette question sous prétexte que « l’horizon est ouvert » ou que « tout reste à découvrir » revient à changer de sujet. L’ouverture n’est pas une réponse à une objection logique, tu invoque ici quelque chose qui n'a rien à voir avec une ouverture intellectuelle.

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

4. L'appel à Gödel, l’ouverture, et la confusion fréquente :
L’invocation de Gödel est révélatrice. Les théorèmes d’incomplétude disent quelque chose de très précis :
dans tout système formel suffisamment puissant, il existe des propositions vraies mais indémontrables dans ce système.
Ils ne disent pas :
- que toute exigence de cohérence est relative,
- que toute analyse logique est vouée à l’échec,
- ni que les concepts peuvent être immunisés contre la critique.
Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;
- ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Conclusion :

Tu dis vrai sur un point : personne ici n’atteint une certitude absolue. Mais c’est hors sujet.
Le cœur du débat n’est pas la certitude, mais la justification.
Et à ce niveau :
- ton agnosticisme te protège existentiellement,
- mais il n’immunise pas une interprétation contre l’examen rationnel ;
- ton appel à l’ouverture ne réfute pas l’argument selon lequel l’omniscience forte est une construction postérieure, non textuelle et conceptuellement fragile.
Tu explores, oui.
Mais tu explores en contestant mon analyse sans en assumer les critères, et c’est cela — pas l’agnosticisme — qui pose problème ici.
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