La théorie de la falsification...

[Roque]

Tu fais très fort Triple X !!!! Ce que tu dis est parfaitement vrai et les musulmans passés au Christianisme - qui eux connaissent parfaitement l'arabe "puisqu'il y sont immérges depuis leur enfance" (pour reprendre un reproche qui m'a été fait) soutiennent que l'expression "Le livre", n'a pas le même sens que "Ce livre" en arabe. Mais les commentateurs du Coran habitués au flou, aux glissement de sens et au rapport d'intimidation ou de pression sur l'interlocuteur n'en ont cure. Approuver la Tora et l'Injil, oui mais à dose homéopathique semble se dire entre eux ces commentateurs du Coran (je parle de ceux d'aujourd'hui).

Ce que tu as dit est 500% vrai : "C'est le Livre" (dhalika al-kitab), au lieu de "Ceci est le Livre" (hadha al-kitab), signifie que le Coran fait référence à un autre Livre que lui même, qui doit être la Torah et/ou l'Evangile. Ceci est vue du fait, que l'emploie du terme "dhalika" indique que le Livre dont fait sujet la Sourate 2:2 est une entité en dehors du Coran. Toutes les fois que le Coran se cite en tant que Livre Divin, il emploie l'expression "ceci" ou "voici", jamais "dhalika".

Ca donne ici une claire idée de dose de stupidité ou d'arbitraire nécessaires pour se battre sur le sens d'un seul verset ou d'une seule occurrence isolée d'un mot (comme concernant le voile ...). Il faudrait maintenant que les musulmans emploient une méthode un peu plus rigoureuse d'analyse du Coran (par la fréquence des occurrences, comme un le fait pour la Bible). Mais passons on n'a pas fini. Continuons, mais ça ne va pas se simplifier ... en plus je rouve tes interlocuteurs pas très réactifs. Moi j'aurais déja balancé au moins 50 versets - 39 pour l'approbation de la Tora et l'Injil et une poignée de versets vraimen pertinents pour le sujet (combien ? tu le sauras plus tard), mais on n'y est pas encore. Patience on va y arriver ...

[Roque]

Tu fais très fort Triple X !!!! Ce que tu dis est parfaitement vrai et les musulmans passés au Christianisme - qui eux connaissent parfaitement l'arabe "puisqu'il y sont immérges depuis leur enfance" (pour reprendre un reproche qui m'a été fait) soutiennent que l'expression "Le livre", n'a pas le même sens que "Ce livre" en arabe. Mais les commentateurs du Coran habitués au flou, aux glissement de sens et au rapport d'intimidation ou de pression sur l'interlocuteur n'en ont cure. Approuver la Tora et l'Injil, oui mais à dose homéopathique semble se dire entre eux ces commentateurs du Coran (je parle de ceux d'aujourd'hui).

Ce que tu as dit est 500% vrai : "C'est le Livre" (dhalika al-kitab), au lieu de "Ceci est le Livre" (hadha al-kitab), signifie que le Coran fait référence à un autre Livre que lui même, qui doit être la Torah et/ou l'Evangile. Ceci est vue du fait, que l'emploie du terme "dhalika" indique que le Livre dont fait sujet la Sourate 2:2 est une entité en dehors du Coran. Toutes les fois que le Coran se cite en tant que Livre Divin, il emploie l'expression "ceci" ou "voici", jamais "dhalika".

Ca donne ici une claire idée de dose de stupidité ou d'arbitraire nécessaires pour se battre sur le sens d'un seul verset ou d'une seule occurrence isolée d'un mot (comme concernant le voile ...). Il faudrait maintenant que les musulmans emploient une méthode un peu plus rigoureuse d'analyse du Coran (par la fréquence des occurrences, comme un le fait pour la Bible). Mais passons on n'a pas fini. Continuons, mais ça ne va pas se simplifier ... en plus je rouve tes interlocuteurs pas très réactifs. Moi j'aurais déja balancé au moins 50 versets - 39 pour l'approbation de la Tora et l'Injil et une poignée de versets vraimen pertinents pour le sujet (combien ? tu le sauras plus tard), mais on n'y est pas encore. Patience on va y arriver ...

[spin]

Bonjour,

Je découvre ce fil. Quelques remarques :

- il est généralement admis que la Bible est un texte qui a beaucoup évolué, qui a été écrit sur une très longue durée, qui a été complété, recomposé, rectifié, mélangé, etc. et des musulmans s'engouffrent dans cette brèche pour lui opposer le Coran...

- cela ne suffit pas à parler de "falsification", parce que ça suppose qu'il y aurait eu un premier rédacteur légitime, puis des imposteurs, ce qui reste à prouver...

- le Coran reprend les récits et personnages biblique en déformant beaucoup...

- absolument rien n'indique que les versions d'origine de la Bible, dans la mesure où on peut les reconstituer, étaient plus proche de l'esprit du Coran, c'est même tout le contraire...

- Mohammed a d'abord eu d'excellents rapports avec les juifs, puis ça s'est gâté, et les discordances entre Bible et Coran en sont la cause la plus évidente...

Je peux développer chaque point...

à+

[spin]

Et d'ailleurs, quand on lit par exemple la sourate 71 Noé, il est facile de voir dans quel esprit et quelle direction le Coran infléchit la Bible : Noé y devient, exactement comme Mohammed, un prophète contrarié qui crie sa colère, pour ne pas dire sa haine, contre ceux qui ne le croient pas. Ce n'est absolument pas ce que dit la Bible (Noé a été jugé "juste", et c'est tout), et absolument rien ne permet de dire qu'elle le disait avant d'être "falsifiée" (l'histoire de Noé vient de récits mésopotamiens polythéistes)...

à+

[TRIPLE-X]

La mention "C'est le Livre" (dhalika al-kitab), au lieu de "Ceci est le Livre" (hadha al-kitab), signifie que le Coran fait référence à un autre Livre que lui même, qui doit être la Torah et/ou l'Evangile. Ceci est vue du fait, que l'emploie du terme "dhalika" indique que le Livre dont fait sujet la Sourate 2:2 est une entité en dehors du Coran. Toutes les fois que le Coran se cite en tant que Livre Divin, il emploie l'expression "ceci" ou "voici", jamais "dhalika".


Des musulmans ne retiennent pas cette interprétation et prétendent que la Sourate 2:2 fait référence au Coran, non à un autre livre. Un exemple est Ibn Kathir:

"C'est le le livre en lequel il y n'y aucun doute" a été interprété par certains comme la Torah et l'Evangile, ce qui est une élaboration fortement peu probable et inutile sur une question à laquelle ils ne connaissent rien. L'interprétation correcte est que ça se réfère au Coran. Tafsir Ibn Kathir

Intéressant, Ibn Kathir, enregistre que des musulmans ont cru que la Sourate 2:2 désigne la Torah et l'Evangile. Ensuite, Ibn Kathir balaye cette interprétation, en arguant que c'est une interprétation peu probable et affirme que ce passage se réfère au Coran.


Le problème avec l'exégèse d'Ibn Kathir, est qu'il ne donne aucune justification. Si des musulmans ont cru que ce passage se réfère à la Torah et/ou l'Evangile, c'est parce que c'est ce suggère l'emploie du terme dhalika, celui indiquant que le livre qu'il désigne, est un livre en dehors du Coran. Aussi, il faut expliquer pourquoi des musulmans ont cru ce passage se rapporte à la Bible, s'il était vrai que c'est une interprétation fortement peu probable.


La seule raison qui pousse Ibn Kathir à nier cette interprétation, est que celle-ci constitue un témoignage coranique que la Bible est authentique.


Seulement, il n'y a rien dans le contexte qui éliminerait que l'expression, "C'est le livre où sujet duquel il n'y a aucun doute", se rapporte à la Torah et/ou à l'Evangile. L'allégation que ce passage ne se réfère pas à la Torah et/ou l'Evangile est issue d'une présupposition, à savoir que la Bible serait falsifiée. Mais si nous sommes libres de cette polarisation, la compréhension la plus normale basée sur l'utilisation grammaticale de "dhalika" est que celui-ci se rapporte à une entité en dehors du Coran. Dans ce cas "le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute", et qui ''est un guide pour les pieux" doit faire référence aux Ecritures juives et chrétiennes.

Rabi_Ahdini

Qu'en penses-tu ??

[CHAHIDA]

Des versets explicites car le coran est explicite selon Allah..


Supposons que la bible est falsifié alors comment comprendre que le coran dit .....C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux . Sourate 2:2

Bonsoir,

Triple x, nous commençons a te connaitre, si tu voulais les versets coraniques, tu iras dans un site qui parle de cela et qui veux contredire nos versets, il y en a des tas, alors raconte nous tu vas nous apprendre a lire nos verset coranique, comme vous l'avez voulu avec roque pour le voile, si nous musulmans avons cessez de vous répondre, quand vous avez cessez de nous entendre vous êtes non arabophone, et c'est vous les non arabophones qui allé nous expliqué nos versets cela m'a tellement fait rire, ainsi qu'a mes freres et soeurs que nous avons cessez de vous répondre, mais c pas cela le pire, c'est que vous croyez avoir, raison, alors tant pis pour vous restez dans votre erreur. Si cela peut vous faire plaisir.

Ensuite, Ici je sais quel est ton but tu veux ces versets ensuite tu vas cité un site qui veux contredire c verset, je l'ai lu, mais manqué, je pourrais moi contredire, la contradiction qui veut contredire nos versets!!! histoire sans fin

[elmakoudi]

Bonsoir,

Triple x, nous commençons a te connaitre, si tu voulais les versets coraniques, tu iras dans un site qui parle de cela et qui veux contredire nos versets, il y en a des tas, alors raconte nous tu vas nous apprendre a lire nos verset coranique, comme vous l'avez voulu avec roque pour le voile, si nous musulmans avons cessez de vous répondre, quand vous avez cessez de nous entendre vous êtes non arabophone, et c'est vous les non arabophones qui allé nous expliqué nos versets cela m'a tellement fait rire, ainsi qu'a mes freres et soeurs que nous avons cessez de vous répondre, mais c pas cela le pire, c'est que vous croyez avoir, raison, alors tant pis pour vous restez dans votre erreur. Si cela peut vous faire plaisir.

Ensuite, Ici je sais quel est ton but tu veux ces versets ensuite tu vas cité un site qui veux contredire c verset, je l'ai lu, mais manqué, je pourrais moi contredire, la contradiction qui veut contredire nos versets!!! histoire sans fin

salam

Le coran affirme clairement que la bible n'est pas la parole de Dieu
et ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Jésus, les psaumes sur David, la torah sur moïs.
Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .
ensuite on présentera quelques paroles attribuées à Dieu et ajoutées dans la bible que le coran a déclaré comme paroles d'hommes
()1) Versets ou Dieu accuse les moines et les juifs d’altérer la parole de Dieu :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
- Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

[CHAHIDA]

Salam Aleykoum, mon frère

Oui tu as raison, d'ailleurs, c'est pour cela que je ne lui donne pas les versets du coran car il va reprendre texte les mots pour contredire, nos versets, mais c'est pas ce qui me dérange, mais par Allah ils n'entendent pas pas, sop3an'Allah, Allah leur a voilé les yeux, malgré nos preuves qu'ils sont dans l'erreur, malgré nos messages qui contredit clairement ce qu'ils avancent, ils sont aveuglent.

[TRIPLE-X]

Le coran affirme clairement que la bible n'est pas la parole de Dieu
et ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Jésus, les psaumes sur David, la torah sur moïs.
Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .
ensuite on présentera quelques paroles attribuées à Dieu et ajoutées dans la bible que le coran a déclaré comme paroles d'hommes
()1) Versets ou Dieu accuse les moines et les juifs d’altérer la parole de Dieu :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
- Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

Le coran affirme clairement que la bible n'est pas la parole de Dieu
et ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible

Assez contradictoire ton affirmation..


Que penses-tu de ce commentaire

''C'est le livre'' - ''Ceci est le livre'' ?

La mention "C'est le Livre" (dhalika al-kitab), au lieu de "Ceci est le Livre" (hadha al-kitab), signifie que le Coran fait référence à un autre Livre que lui même, qui doit être la Torah et/ou l'Evangile. Ceci est vue du fait, que l'emploie du terme "dhalika" indique que le Livre dont fait sujet la Sourate 2:2 est une entité en dehors du Coran. Toutes les fois que le Coran se cite en tant que Livre Divin, il emploie l'expression "ceci" ou "voici", jamais "dhalika".

C'est le Livre (dhalika al-kitab) au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux . Sourate 2:2

[Roque]

kahina, je te sens en petit forme ... Alors "un dernier pour la route"

loubnaen86 tu as fait une citation :
2.78-79 : « Il en est parmi eux qui ne connaissent de la Tora que des contes mensongers. Ils ne se livrent qu’à des conjectures. Malheur à ceux qui écrivent le Livre de leur main et disent pour en tirer un vil prix : « Voila le Livre de Dieu. » Malheur à eux à cause de ce que leurs mains ont écrit, malheur à eux pour le gain qu’ils en retirent ! »

Voici ce que j'en pense :
1. Ces versets s'adressent aux Juifs, non aux Chrétiens ou aux Mécréants (nous) ;
2. La note indiquent que "certains ne connaissent de la Tora que des contes, des exégèses romancées, historiettes écrites de main d'homme mais présentées comme venant de Dieu". Muhammad fait donc allusion à de vagues activités de conteurs ou de menestrels de l'époque dans les fêtes domestiques, sur les marchés et foires. Comment ceux qui les écoutent quelque soit leur religion peuvent-ils être accusés de falsification ?
3. Ces gens qui ne connaissent la Tora que de cette façon sont-ils vraiment des "Juifs" ? Quels sont ces "Juifs" très bizarres qui prennent des contes, des historiettes du 7ème siècle après JC comme le Livre de Dieu. C'est oublier que le canon des Ecritures juives a été clos à Jamnia vers 90 après JC soit près de 6 siècles plus tôt. C'est oublier aussi qu'aucun autre Livre que ceux du canon juif ne peut entrer dans la prière rituelle des Juifs. De quoi parle finalement Muhammad ? Est-il informé et juste ? Notre impression est Muhammad a simplement échoué à convaincre les Juifs que le Coran confirme et remplace la Tora. Alors, par dépit Muhammad applique la maxime : "Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage".

[HopeHaeven]

Les chrétiens évangéliques nous disent souvent que l'Ancien Testament de la Bible contient un grand nombre de prophéties sur Jésus, que le Messie a été annoncé bien à l'avance, et que les différents prophètes de l'Ancien Testament ont prévu plusieurs siècles à l'avance bien des détails de la vie de Jésus.

Qu'en est-il exactement? examinons certaines de ces prophéties et notamment montrer que bien souvent, le texte considéré comme une "prophétie" est pris hors de son contexte par les auteurs du Nouveau Testament, et que remis dans son contexte, on se rend compte que le verset n'a absolument rien à voir avec Jésus, mais que son sens a été forcé de manière à y voir à tout prix une allusion à un évènement supposé de la vie du Christ. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes surs de rien quant à l'exactitude des faits relatés dans les évangiles: ce sont des écrits sectaires dont le but est justement de convaincre, de recruter de nouveaux adeptes. Et si les écrivains des quatre biographies de Jésus n'avaient pas eux-même inventé de toute pièce certains épisodes exprès pour que ça corresponde avec des "prophéties" qu'ils connaissaient de l'Ancien Testament. Cela est facile (certains faits vont d'ailleurs clairement dans ce sens), et il est impossible de démontrer le contraire. Pour faire leur calcul de probabilité, les évangéliques posent d'entrée comme postulat que les évangiles disent toujours la vérité. En quelque sorte, ils partent du principe que les évangiles sont d'origine divine pour démontrer que les prophètes de l'Ancien Testament ont été inspirés par Dieu et que Jésus est bien le Messie attendu, donc que l'évangile (enseignement de Jésus et énoncé de son plan d'action pour l'humanité) est bien la parole de Dieu. Autrement dit, ils posent en postulat ce qu'ils veulent démontrer. Par cette méthode, il est facile de "démontrer" ce que l'on veut.


Examinons maintenant certaines des "prophéties" messianiques.


Le début de l'Evangile de Matthieu nous relate une des deux versions de la naissance de Jésus (au passage, incompatible avec la version de Luc, donc il y a forcément au moins un des deux livres qui ment). Il est dit que Jésus a été conçu dans la vierge Marie, sans que cette dernière n'ai fait l'amour avec qui que ce soit. Puis "Matthieu" nous dit, dans le chapitre 1 versets 22 et 23:

Tout cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le prophète : La vierge sera enceinte et mettra au monde un fils, qu’on appellera Emmanuel.

Dans ma Bible, il y a un verset, qui donne la référence de cette prophétie dans l'Ancien Testament: celle-ci se trouve en Esaïe 7:14. Allons-y. Dans ce passage, il est question du roi Ahaz qui a peur du roi d'Efraïm et du roi de Syrie. Dieu-Esaïe lui dit alors qu'il va lui donner un signe pour savoir quand est-ce que ces deux rois qu'il craint tant n'auront plus aucun pouvoir.

Esaïe 7:10-17 (le verset 14, notre fameuse "prophétie" de l'évangile de Matthieu, est souligné)

Le Seigneur ajouta cet autre message pour Ahaz : Demande au Seigneur ton Dieu un signe de son appui. Qu’il te le donne au fond du monde des morts ou là haut dans le ciel. Mais Ahaz répondit : Non, je ne demanderai rien ; je ne veux pas mettre le Seigneur à l’épreuve. Alors Ésaïe lui dit : Écoutez–moi, toi et ta famille, les descendants de David. On dirait que cela ne vous suffit pas d’épuiser la patience des hommes, et qu’il vous faut aussi épuiser la patience de mon Dieu. Eh bien, le Seigneur vous donne lui–même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous. L’enfant sera nourri de crème et de miel, jusqu’à ce qu’il soit capable de refuser ce qui est mauvais et de choisir ce qui est bon. Avant même que le petit garçon soit en âge de faire cette différence, le territoire dont les deux rois te font si peur sera abandonné par ses habitants. Mais pour toi, pour ton peuple et pour ta dynastie, le Seigneur va faire venir un temps qu’on n’avait plus connu depuis le jour où le royaume d’Israël s’est séparé du royaume de Juda. – C’est une allusion à l’intervention du roi d’Assyrie.

Où est le rapport avec Jésus? Il n'y en a pas. L'enfant dont parle Esaïe est nécessairement né avant la chute supposée des deux rois, donc ça ne peut pas être Jésus, qui est né plusieurs siècles après.


Une autre "prophétie": d'après "Matthieu", les parents de Jésus sont obligés de partir avec lui en Egypte parce qu'Hérode va chercher à le faire mourir. Et il nous dit:

Matthieu 2:14-15

Joseph se leva donc, prit avec lui l’enfant et sa mère, en pleine nuit, et se réfugia en Égypte. Il y resta jusqu’à la mort d’Hérode. Cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le prophète : J’ai appelé mon fils à sortir d’Égypte.

Cette fois-ci, d'après ma Bible, la "prophétie" se trouve en Osée 11:1. Allons-y.

Osée 11:1-2 (le verset 1 est en souligné)

Quand Israël était jeune, je me suis mis à l’aimer, dit le Seigneur, et je l’ai appelé, lui mon fils, à sortir d’Égypte. Mais ensuite, plus on les appelait, plus ils s’éloignaient. Mon peuple offre des sacrifices à Baal et aux dieux de cette espèce, il brûle des offrandes en l’honneur des idoles.

L'entité appelée "Fils de Dieu" n'est rien d'autre que le peuple d'Israël, et il est parlé de l'exode d'Egypte. D'ailleurs la suite est amusante: le "Fils de Dieu", bien que Dieu l'ait fait sortir d'Egypte, ne cessait de se détourner de lui et de retourner à l'idolâtrie. De toute évidence, il ne s'agit pas de Jésus. La plupart des chrétiens évangéliques considèrent que la prophétie messianique s'arrête à la fin du verset 1, autrement dit ils procèdent, tout comme Matthieu, en isolant complètement cet extrait de son contexte de manière à pouvoir lui faire dire ce qu'ils veulent. C'est une drôle de manière de concevoir l'exégèse, car avec ce genre de méthodes on peut créer toutes les "prophéties" que l'on veut.

il y a encore beaucoup d'autres exemples ( suite)

[Ren']

Eh bien, le Seigneur vous donne lui–même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous

Nier cette prophétie, c'est affirmer que Luc, Matthieu et le Coran mentent en évoquant la naissance miraculeuse de Jésus

[jusmon de M. & K.]

Nier cette prophétie, c'est affirmer que Luc, Matthieu et le Coran mentent en évoquant la naissance miraculeuse de Jésus

Eh bien, il faut t'y faire Ren. Ce n'est pas demain que tu convertiras un musulman.

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue - et je vous l'ai déjà dit - Le Seigneur a anticipé certaines erreurs (voire falsifications) de certains copistes en insérant des digressions qui ne sont repérables que par les chrétiens. Elles sont pour brouiller les pistes, mais des trésors pour les élus. Satan, lui, s'en sert pour ridiculiser le message chrétien.

[Ren']

il faut t'y faire Ren

Je m'y suis déjà fait. Mais si un chrétien ne rappelle pas ceci, qui le fera ?
Quant à convertir... Je ne cherche à convertir personne. Car la conversion d'un être est entre les mains de Dieu, pas dans les miennes.

[jusmon de M. & K.]

Je m'y suis déjà fait. Mais si un chrétien ne rappelle pas ceci, qui le fera ?

J'admire ta persévérance.