Qui est dans les ténèbres ?

[Amelia]

Amélia, je ne préfère pas rentrer dans le débat avec les TJ sur ce post, il y a suffisamment de discussions ailleurs. Tu es créationniste et en phase intermédiaire puisque tu crois que le soleil a été crée après la lumière (alors qu'il en est la cause). De même pour l'apparition de la végétation qui a lieu avant la création des luminaires. La photosynthèse, ça te dit quelque chose ?

Si tu veux pas je ne t'oblige pas

J'étais donc je sais ce que signifie créationniste et je peux dire que je ne suis plus et pour preuve, je te donne un exemple: Un créationniste te dira que la lumière primitive existait (preuve faite par la nasa) et que ça ne dérange en rien que le soleil soit créé après. la vegetation, puisque la lumiere primitive exite bien pour la nasa . Aujourd'hui, je sais que c' est faux (pas pour la lumière primitive découverte par la nasa bien sure voir ici : http://www.scienceinschool.org/2009/iss ... ght/french ) mais pour la creation du soleil et maintenant que je connais la bible , je sais que le soleil a été créé depuis le verset 1 de la Genèse, avant la lumière et les plantes et qu'il est apparu comme il apparaît dans notre ciel chaque matin au chapitre 14 , c'etait pourtant clair mais je ne faisais que survoler la Genèse sans la comprendre .

Bien sure que je connais la photosynthèse

[Coeur de Loi]

Dieu peut faire des miracles rapidement.
Les athées croient que les choses se sont faites d'elle-même avec beaucoup de temps.

Chacun ses croyances, on est toujours le naif d'un autre

[Alisdair]

Pourtant Dieu crée bien le soleil après la terre si on lit Génèse littéralement, non ? Tu pars du principe que l'ordre de la création n'est pas le vrai mais seulement selon ce que voit l'homme ?

Coeur de Loi, ce n'est pas le sujet. J'explique seulement que le premier livre de la Genèse comporte des incohérences avec la science moderne, du moins si on le lit de manière littérale. Amélia, j'ai répondu à Medico sur un autre sujet, si tu crois à la véracité du récit biblique ou même si tu crois en un créateur (conception théiste), tu es créationniste. C'est la seule réponse possible contre les évolutionniste concordistes (position entre les deux). C'est la définition, que vous l'acceptiez ou non. Peu importe la datation de la terre ou si les dinosaures avaient des dents pointues en Eden ou non. Je t'invite à relire ma réponse plus détaillée à Medico.

[Amelia]

Pourtant Dieu crée bien le soleil après la terre si on lit Génèse littéralement, non ? Tu pars du principe que l'ordre de la création n'est pas le vrai mais seulement selon ce que voit l'homme ?

1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

-Comme tu peux le voir ici Dieu crée les cieux , l'espace lointain et tout ce qu'il contient , le soleil la lune ... toute l'armée des cieux et pour preuve nous avons d'autres passages bibliques qui en parlent, je te donne un exemple:

Deuteronome 4:19 et de peur que tu ne lèves tes yeux vers les cieux et que tu ne voies, oui, le soleil, la lune et les étoiles, toute l’armée des cieux...

et la terre :

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante* de Dieu se mouvait+ sur la surface des eaux.

Comme tu peux le voir ici il s'agit de la création de matière , une terre pas encore formée et inhabitable et avant de créé la vie , Dieu va d'abord l'amenager , la former .

Combien de temps ce sont passé entre ses evenements et la formation de notre planete pour la rendre habitable ? la science dit que la terre est trés veille , la bible va dans le même sens, de plus on ne peut pas definir une date precise pour le commencement , même chose pour le soleil tu vois .

Donc litterallement le soleil est créé en Genese 1 et il est apparu, pour definir le temps au verset 14 :

14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.

Comme il apparait chaque matin et se couche chaque soir , pour que la lune apparaisse la nuit tombée (elle aussi est créé au verset 1 de la genese)



Voilà

[medico]

nous croyons en la création sans pour autant avoir les même idées que les créationnistes.

[Alisdair]

Que tu es bouché Medico, créationniste signifie seulement avoir un créateur comme source originelle de toute vie (sur terre), ça ne veut pas dire être un évangélique baptiste du sud des Etats-Unis. On sait tous que les TJ n'ont rien à voir avec cette répugnante secte de la fausse religion (alors même qu' hormis la trinité, vous avez bien peu de différences doctrinales, eux aussi ont été longtemps soupçonneux sur les vaccins).

Comme tu peux le voir ici il s'agit de la création de matière, une terre pas encore formée et inhabitable et avant de créé la vie , Dieu va d'abord l'amenager , la former .

C'est bien ce que je comprends du texte, l'aménagement se fait avant d'y créer la vie. Et la création informe de la terre et des cieux est moins distincte, mais delà à y déposer des cieux. Je crois plutôt qu'il s'agit de la création des lieux spirituels. Le fait qu'il soit détaillé après la création du ciel va dans ce sens. Dans ce chapitre, cieux et ciel ne sont pas tout à fait synonymes. Mais tu oublies les versets suivants qui témoignent de la création du soleil et de la lune, marqueurs parmi ces luminaires. Tu m'en vois désolé mais je trouve que tu tords un peu les textes.

EDIT : Cela fait deux-trois fois que je relis les premiers chapitres de la Genèse pour argumenter contre le créationnisme et votre compréhension et plus j'y trouve d'incohérences. J'allais vous dire que l'argument d'Amélia peut se tenir en soi, quelques chapitres plus loin, Dieu donne 3 fois des instructions à Noé avec des variations (1 mâle une femelle, 7 couples, un peu de chaque espèces). Pauvre Noé, j'aurais été en peine de savoir laquelle suivre. Donc j'accepte ton argumentation Amélia, mais ce n'est que pour tirer la conclusion que le texte montre des inexactitudes avec la volonté de ne pas trancher entre des propositions contradictoires. De même pour deux récits de la création de l'homme. Pour un témoignage sur Dieu ça passe, pour un livre dicté par l'Esprit, quelle confusion ! Le chapitre 1 laisse penser qu'homme et femme sont créées simultanément, dans le chapitre 2 par contre, il y a un processus bien connu : la femme descend de l'homme.

J'accepte donc ton argument, preuve que le récit est confus. Le premier acte de Dieu est de créer la lumière pour opérer une distinction d'avec les ténèbres, or la création des luminaires plusieurs "jours" plus tard recréent une autre distinction avec les ténèbres. Je sens les scribes se réclamant de Moïse pas sûrs d'eux. Tu parlais de lumière naturelle Amélia. Si dès la création des cieux et de la terre cette lumière existe, il y a déjà une distinction jour nuit, pourquoi en créer une autre ?

[keinlezard]

nous croyons en la création sans pour autant avoir les même idées que les créationnistes.

Et qu'elles sont ces idées ?

Chez les créationnistes nous avons ceux qui prétendent que la terre à été créé en 6 jours il y a 6000 ans les YEC
et à l'autre bout ceux qui partisan d'un "dessein intelligent" acceptent quasiment tout de la théorie de Darwinet de la Science actuelle .
Ils s'arrêtent à la question de l'origine de la vie qui elle ne peut venir que de Dieu. En gros la Terre a 4.5 milliards d'années d'existence et l'univers 15 milliards.

Les TJ eux affirme que la création à eu lieu voici 49 000 ans ... et que l'homme est sur Terre depuis 6000 ans.

Je ne vois pas trop d'ici les différences. Les TJ sont créationnistes !

[Amelia]

Les évolutionnistes qui croient en la création spontanée sont créationniste aussi avec un raisonnement pareil parce que pour info un créationniste croit en l' evolution , nous non .

[Amelia]

Cela fait deux-trois fois que je relis les premiers chapitres de la Genèse pour argumenter contre le créationnisme et votre compréhension et plus j'y trouve d'incohérences. J'allais vous dire que l'argument d'Amélia peut se tenir en soi, quelques chapitres plus loin, Dieu donne 3 fois des instructions à Noé avec des variations (1 mâle une femelle, 7 couples, un peu de chaque espèces). Pauvre Noé, j'aurais été en peine de savoir laquelle suivre. Donc j'accepte ton argumentation Amélia, mais ce n'est que pour tirer la conclusion que le texte montre des inexactitudes avec la volonté de ne pas trancher entre des propositions contradictoires. De même pour deux récits de la création de l'homme. Pour un témoignage sur Dieu ça passe, pour un livre dicté par l'Esprit, quelle confusion ! Le chapitre 1 laisse penser qu'homme et femme sont créées simultanément, dans le chapitre 2 par contre, il y a un processus bien connu : la femme descend de l'homme.

Ce n'est pas un argument c'est ecrit comme ça dans la bible et relis bien pour Noé , il n'y aucune incoherence , juste de l'incomphrehension mais lui avait bien compris

Genese 6: 20 Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie.

Ca c'est ceux qu'il doit garder en vie

Voilà ce que Dieu lui ordonne et il fait ainsi . Ensuite , il lui dit qu'il peut se nourrire, les nourrir et prendre aussi des animaux pour lui :

21 Et quant à toi, procure-toi toute sorte de nourriture qui se mange ; tu dois l’amasser près de toi, et cela devra servir de nourriture pour toi et pour eux. ”

Genese 7: 2 De toute bête pure, tu dois prendre pour toi sept par sept, le mâle et sa femelle ; et de toute bête qui n’est pas pure, deux seulement, le mâle et sa femelle ; 3 également des créatures volantes des cieux, sept par sept, mâle et femelle, pour conserver en vie une descendance* à la surface de toute la terre.

Donc ceux qui ne gardera pas en vie et il s'exécute également

Il n'y a donc pas confusion dans les textes mais incompréhension

[Amelia]

J'accepte donc ton argument, preuve que le récit est confus. Le premier acte de Dieu est de créer la lumière pour opérer une distinction d'avec les ténèbres, or la création des luminaires plusieurs "jours" plus tard recréent une autre distinction avec les ténèbres. Je sens les scribes se réclamant de Moïse pas sûrs d'eux. Tu parlais de lumière naturelle Amélia. Si dès la création des cieux et de la terre cette lumière existe, il y a déjà une distinction jour nuit, pourquoi en créer une autre ?

Aucune confusion dans les textes donc , le premier actes de Dieu concerne les cieux et la terre , que d'autres textes parlent des cieux comme contenant toute l'armée du ciel , la lune et le soleil est incontestable et Genese 1 parle bien la création des cieux physique et non spirituel , la terre est créé également , la matière informe et vide, la lumière vient ensuite , la formation de la terre commence et puis l'apparition des luminaires dejà créé depuis le premier verset , dans le ciel terrestre pour définir le temps et depuis chaque matin le luminaire du jour apparaît comme il est apparu pour la première fois au verset 14 .

Donc comme dit la bible ils sont apparu dans le ciel terrestre et ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années

[medico]

Que tu es bouché Medico, créationniste signifie seulement avoir un créateur comme source originelle de toute vie (sur terre), ça ne veut pas dire être un évangélique baptiste du sud des Etats-Unis. On sait tous que les TJ n'ont rien à voir avec cette répugnante secte de la fausse religion (alors même qu' hormis la trinité, vous avez bien peu de différences doctrinales, eux aussi ont été longtemps soupçonneux sur les vaccins).
C'est bien ce que je comprends du texte, l'aménagement se fait avant d'y créer la vie. Et la création informe de la terre et des cieux est moins distincte, mais delà à y déposer des cieux. Je crois plutôt qu'il s'agit de la création des lieux spirituels. Le fait qu'il soit détaillé après la création du ciel va dans ce sens. Dans ce chapitre, cieux et ciel ne sont pas tout à fait synonymes. Mais tu oublies les versets suivants qui témoignent de la création du soleil et de la lune, marqueurs parmi ces luminaires. Tu m'en vois désolé mais je trouve que tu tords un peu les textes.

EDIT : Cela fait deux-trois fois que je relis les premiers chapitres de la Genèse pour argumenter contre le créationnisme et votre compréhension et plus j'y trouve d'incohérences. J'allais vous dire que l'argument d'Amélia peut se tenir en soi, quelques chapitres plus loin, Dieu donne 3 fois des instructions à Noé avec des variations (1 mâle une femelle, 7 couples, un peu de chaque espèces). Pauvre Noé, j'aurais été en peine de savoir laquelle suivre. Donc j'accepte ton argumentation Amélia, mais ce n'est que pour tirer la conclusion que le texte montre des inexactitudes avec la volonté de ne pas trancher entre des propositions contradictoires. De même pour deux récits de la création de l'homme. Pour un témoignage sur Dieu ça passe, pour un livre dicté par l'Esprit, quelle confusion ! Le chapitre 1 laisse penser qu'homme et femme sont créées simultanément, dans le chapitre 2 par contre, il y a un processus bien connu : la femme descend de l'homme.

J'accepte donc ton argument, preuve que le récit est confus. Le premier acte de Dieu est de créer la lumière pour opérer une distinction d'avec les ténèbres, or la création des luminaires plusieurs "jours" plus tard recréent une autre distinction avec les ténèbres. Je sens les scribes se réclamant de Moïse pas sûrs d'eux. Tu parlais de lumière naturelle Amélia. Si dès la création des cieux et de la terre cette lumière existe, il y a déjà une distinction jour nuit, pourquoi en créer une autre ?

reste polis s t p .nous n'avons pas la même explication de la création que donne les créationnistes.

[Alisdair]

A bon, Dieu n'est pas le créateur de la terre ?

Les TJ eux affirme que la création à eu lieu voici 49 000 ans ... et que l'homme est sur Terre depuis 6000 ans.
Je ne vois pas trop d'ici les différences. Les TJ sont créationnistes !

A ouais, ça sort du chapeau ce chiffre ? A quoi vous sert-il de faire dater de 6.000 ans l'histoire de l'homme alors qu'on a des restes du néolithique, période qui a eu lieu il y a 11.000 ans.

Les évolutionnistes qui croient en la création spontanée sont créationniste aussi avec un raisonnement pareil parce que pour info un créationniste croit en l' evolution , nous non .

C'est faux. Pas étonnant que vous n'en démordiez pas si vous avez une conception faussée de leur compréhension. Il y a des créationnistes littéralistes avec une terre de 6.000 ans ou plus dont vous faites partie les TJ. Des créationnistes qui admettent une certaine évolution (intelligent design) ou concordisme et des thèses non-religieuses. C'est tout. Tu vois donc que tu es créationniste car sinon tu admets la théorie de l'évolution. C'est noir ou blanc, voire gris, mais pas autre chose.

Pour en revenir à nous Amelia, je respecte ta compréhension du texte et ne reviens pas dessus, car ton interprétation est ta liberté la plus totale. Encore faudrait-il qu'elle émane entièrement de toi. Pour avoir quelques soupçons envers l'esclave fidèle et avisé... mais passons.

J'ai pris une Bible Segond par habitude, désolé :

6:19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle.

( + liste exhaustive le verset suivant).

7:2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;

puis un autre verset qui ne précise pas si c'est 7 couples ou 1 seul.

Ta tentative d'explication est séduisante Amélia, mais le premier verset est clair, 2 de chaque généralement. C'est la première ou la deuxième option qui est vraie, pas les deux. Il y a deux propositions qui se contredisent. Et la troisième tend à généraliser comme la première. J'aime ton idée que des couples purs supplémentaires servent de nourriture à Noé et sa famille, pourtant Jéhovah lui dit bien de prévoir de la nourriture (à part).

Si je te dis de ramasser tous les crayons foncés d'une boîte puis plus tard seulement ceux de couleur chaude puis enfin ceux de couleurs foncés, tu vas normalement avoir du mal à t'exécuter en ne sachant pas quelle règle respecter parmi les autres. Si Jéhovah est omniscient, il y a comme un souci. Tout n'est pas équivalent à 7.

[medico]

les créationnistes disent que la création c'est fait en 7 jours de 24 heures .

[Alisdair]

NON !
Et je t'ai déjà donné la définition.

Le mot créationnisme peut désigner des réalités différentes :

au sens large, c'est une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes, et de soi conciliable avec la théorie de l'évolution) ;
au sens strict, c'est la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par le livre de la Genèse (dans la Bible), ou bien par le Coran, donne une description scientifique et littéralement exacte de l'origine de l'Univers (lecture fondamentaliste).

La preuve pour vous l'homme à 6.000 ans que la terre soit jeune ou qu'elle ait 4.900 ans. Six.000 ans qu'il s'agisse de terre ou d'humanité est un chiffre créationniste qui n'est pas retenu par les tenants de l'évolution puisque c'est le calcul des généalogies bibliques plus l'ère commune ( ère ap JC).

EDIT : le créationnisme n'est QUE la remise en cause de l'évolution. L'intelligent design n'est qu'une tentative de s'immiscer par la petite porte de la science après plusieurs ratés en contestant totalement l'évolution (cf les procès américains à propos de l'enseignement en sciences naturelles) Si tu crois que l'homme a été fait à l'image de Dieu, tu es créationniste, si tu crois que Néanderthal n'a pas existé ou si crois qu'il n'est pas homme mais un essai de Dieu, tu es créationniste. De même si pour toi l'homme n'a pas un ancêtre commun avec les grands primates. Si tu crois que la terre s'est créée en un clin d'oeil il ya 49.000, tu l'es triplement.

[Amelia]

Je sais pas où t'as été chercher tout ça mais un témoin de Jehovah va suivre avant tout la bible et laissera parler les faits :

Par exemple, en apprenant que la Bible emploie le mot “ jour ” pour désigner des périodes diverses, nous constatons que le récit génésiaque des six jours de création ne s’oppose pas aux conclusions scientifiques selon lesquelles la terre est âgée d’environ 4,5 milliards d’années. D’après la Bible, la terre existait depuis une période non précisée avant que les jours de création ne débutent . Même si la science revenait sur ses dires et attribuait un âge différent à notre planète, le récit biblique resterait vrai. Dans ce cas comme dans bien d’autres, loin de contredire la Bible, la science nous fournit en fait de nombreuses informations supplémentaires sur le monde physique passé et présent.