Parousie de Jésus , au 1er siècle ?

[toutatis]

Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.

Tu parles de celui là ?

Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.

Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------

Si la Bible ne contenait pas des petits erreurs, on l'accuserait d'être trop parfaite ET d'avoir été trafiquée.......

[kevver]

Si la Bible ne contenait pas des petits erreurs, on l'accuserait d'être trop parfaite ET d'avoir été trafiquée.......

Je comprends mais tu en conviendras qu'avec ce genre de contradiction , on ne parle de "petite" erreur.

[Gaëlle]

C'est tout le problème autour de la figure de Judas. Etait-il réellement traitre ?

[toutatis]

C'est tout le problème autour de la figure de Judas. Etait-il réellement traitre ?

Judas avait un job à faire et il l'a faite, that's all...... S'il y en a qui était prédestiné au salut (l'obéissance), d'autre ne l'était pas.

Judas ne pouvait faire autrement. Il était programmé depuis la création de l'univers.

[Saint Glinglin]

"...elle sera néanmoins sauvée si elle devient mère."

Je crois que les cathos sont trafiqué ce passage. On sait tous que le Vatican voulait que les humains engendrent des enfants à la tonne pour dominer sur eux et faire plus de gros $$$$$$$$$$$ et d'esclaves spirituelles.

Le NT n'a jamais dit de faire des enfants, bien au contraire.

Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.

Je suis d'accord avec toi sur cette contradiction. Mais accuser le Vatican est un anachronisme.

C'est l'Eglise de l'époque qui a cédé à quelques exigences de Constantin sur le respect du métier des armes et la limitation de la règle du célibat au clergé.

Et comme le respect de l'armée n'a pas entraîné la suppression du verset sur ceux qui vivent de l'épée, il n'y a pas de raison que ceci ait été introduit pour encourager la natalité.

Il faut chercher dans la patristique un passage où "mère" serait un grade.

Car les "veuves" dont il est question ans les Epîtres sont des "veuves du Seigneur" préposées au culte et non des veuves profanes.

[toutatis]

La précision des textes bibliques n'est plus la même depuis que la terre (l'ancienne) a passée.

"Il ne tombera pas au sol un seul trait de lettre jusqu'à ce que la terre soit passée." La terre a passée en 70, il ne faut pas l'oublier.

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre (de l'ancienne alliance) passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Les Témoins ne peuvent pas dire qu'il ne s'agit pas de la terre de l'alliance. Car pour eux, la planète existera toujours.......... Car Jésus dit bien que la terre et le ciel PASSERONT

Donc, ils sont OBLIGÉ d'admettre que lors de la résurrection de Jésus, un nouveau ciel et une nouvelle TERRE a été créé.

Évidemment, les autorités du haut-lieu sacro-saint du CC savent tout ça depuis très longtemps.

Tout concorde avec la Parrousia de 70, comme Kevver dit, lui-aussi........

[kevver]

(Matthieu 28:19,20)
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
[/color]

Kevver, ici aussi il n'est question que de la Palestine ?

Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.

Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."

Venaient-ils de toutes les nations ?

Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "


Deuxièmement , ton verset n'est pas complet :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde".

"jusqu'à la fin du monde"[AION ET NON KOSMOS]

On parle alors plus d'une ère , d'un âge , en clair d'un système de chose. Les Témoins de Jéhovah traduisent bien ce verset :

Matthieu 28:20 : Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

La bible chouraqui aussi : "Apprenez–leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à l’achèvement de l’ère.»

Fin du système de chose = fin du système juif= fin du monde , qui s'est concrétisée lors de la Chute de Jérusalem en 70 qui marquait la fin de l'alliance et du système juif.

Je ne vois pas la pertinence de ta question Kevver. Evidemment, la terre promise ne concerne pas la planète terre. Enfin ça coule de source. Ce n'est pas parce qu'il y a " terre " que ça signifie " la planète ". Un mot s'inscrit dans un contexte.

C'est exactement ce que je me tue à dire !

Où es-tu allé chercher ça ?

Oui premièrement TOUS les humains sont sauvés par le second Adam , c'est textuelle :

1Corinthiens 15:22 : Et comme tous meurent ( et c'est le cas , TOUS les humains meurent physiquement ) en Adam, de même aussi tous ( donc tous les humains revivront ) revivront en Christ,

Ensuite quand je t'ai parler des 144 000 israélites , c'est très simple .

A qui s'adressait-t-on dans les lettres ?

1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !

1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )

En quoi un non-israélite pouvait il être dispersé ???? Il ne pouvait être dispersé puisque il était PARTOUT CHEZ LUI.

Au début il y avait Israel et ses 12 TRIBUS. On sait que du temps de SALOMON , il y avait une scission D'Israel en DEUX ROYAUMES et donc DEUX NATIONS. Celui du ROYAUME DU NORD = Maison d'Israel = 9 tribus et LE ROYAUME DU SUD = 3 tribus.

Les 9 tribus sont devenus tellement anti-alliance que Dieu les a rejeter.

Les 3 autres tribus avec leur capital Jérusalem = Juda = Juif.

Reprenons Israel n'était plus un peuple pour Dieu. Voyons la promesse d'Ezechiel :

J’en ferai une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël. Ils n’auront tous qu’un seul roi ; ils ne formeront plus deux nations ; ils ne seront plus divisés en deux royaumes. (Ézéchiel 37:22)

C'est la promesse contenue en Romain 9:25 :

"selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.…

Donc comme vu plus haut , Dieu a fait subir de nombreuses déportations aux royaume du nord d'ou les nombreuses lettres aux romains , au galate etc etc

Le truc maintenant c'est que il y a deux sortes de Gentil. Car les juifs CONSIDERAIENT les israélites de la diaspora COMME des gentils. GENTIL=FOREIGNER=STRANGER ont la MEME signification.

"C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ( les 9 tribus déporté et idolatre qui ne servait quasiment plus Dieu ) ; vous étiez appelés “ incirconcision ”( Donc par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse ( Effectivement Dieu avait rompu les promesses avec ce royaume ), , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18"

On voit que ce texte rejoint Ezechiel 37:22.

Réflexion importante :" Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" ( Galate 2:16 )

Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu. Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ????? On sait bien que c'est les israélites.

Puisque on a vu que Dieu voulait réunir de nouveau Israel regardons un disciple poser une question interressante :

Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? " (Actes 1:6) En clair quand s'accomplissait la prophétie d'Osée et Ezechiel qui promait de réunir de nouveau les 2 royaumes en 1 seul : L'israel spirituelle .


C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.

Des israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été des millions....

Romain 6:9 : Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ( CHARNELLE : DES MILLIONS ) ne sont pas Israël ( SPIRITUELLE : 144 000).

La Jérusalem Charnelle avec les juifs qui n'ont pas cru ont été jugé en 70 de notre ère LORS DE LA DESTRUCTION de la Jérusalem TERRESTRE ET CHARNELLE.

C'était LE jugement prophétisée dans la Révélation. Il faut se mettre dans la tête , que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance...

Mais sa ne veut pas dire que les non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi ...

Jugement des brebis et des chèvres concernait les israélites choisis ( 144 000 " héritez du royaume") des non choisi .

Je rajoute aussi un message de Toutatis qui est pertinent :

"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.

La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.

Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites....."

Il est question de ceux qui persécutent ses frères les chrétiens. Tu n'as qu'à associer ce verset à Matthieu 25:39 : " Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. "

Ceux qui persécutent ses frères, persécutent Jésus.Il n'est évidemment pas question de ceux qui ont transpercé Jésus au premier siècle puisque selon la Bible la résurrection des injustes n'a pas lieu lors de la parousie.

Donc comme les TJ , tu dis que c'est une image ...alors que la Bible déclare sans aucune ambiguité

"Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, ET ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "

C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

[Saint Glinglin]

Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.

Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."

Venaient-ils de toutes les nations ?

Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "

Cette contradiction révèle une interpolation chrétienne d'un texte judaïque.

[kevver]

Cette contradiction révèle une interpolation chrétienne d'un texte judaïque.

Quel contradiction ? Il n'y a aucune contradiction !

Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations , peuple et langues ...

Pour toi le don des langues aurait servi à rien ???

[Saint Glinglin]

Mais c'est évident, mon bon monsieur ! Les fils de Jacob ne sont pas les fils de Jacob, bien sûr !

Il faut être bête pour croire que les fils de Jacob sont les fils de Jacob !

[Thomas]

A qui s'adressait-t-on dans les lettres ?

1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !

1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )

En quoi un non-israélite pouvait il être dispersé ???? Il ne pouvait être dispersé puisque il était PARTOUT CHEZ LUI.

Salut kevver,

Jacques et Pierre s'adressaient aux Juifs dispersés parce que c'était en quelque sorte leur champ d'activité, il n'y a aucun secret là dedans puisque le christianisme a débuté chez les Juifs. Paul, quant à lui, s'adressait à tous les non-Juifs, tout simplement. Je ne vois pas en quoi ces deux versets prouvent quoi que soit.

Au début il y avait Israel et ses 12 TRIBUS. On sait que du temps de SALOMON , il y avait une scission D'Israel en DEUX ROYAUMES et donc DEUX NATIONS. Celui du ROYAUME DU NORD = Maison d'Israel = 9 tribus et LE ROYAUME DU SUD = 3 tribus.

Les 9 tribus sont devenus tellement anti-alliance que Dieu les a rejeter.

Les 3 autres tribus avec leur capital Jérusalem = Juda = Juif.

Reprenons Israel n'était plus un peuple pour Dieu. Voyons la promesse d'Ezechiel :

J’en ferai une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël. Ils n’auront tous qu’un seul roi ; ils ne formeront plus deux nations ; ils ne seront plus divisés en deux royaumes. (Ézéchiel 37:22)

Ce texte ne prouve pas du tout qu'Israël n'était plus un peuple pour Dieu, simplement qu'ils étaient divisés en deux royaumes, ce que personne ne conteste.

C'est la promesse contenue en Romain 9:25 :

"selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.…

Replaçons ce verset dans son contexte :
"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations+, [qu’a-t-on à redire ?] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"

Paul applique la prophétie d'Hoshéa, non aux Israëlites seulement, mais aux "gens des nation" (les "étrangers" si tu préfères).

D'ailleurs un peu plus loin nous lisons :
Que dirons-nous donc ? Que des gens des nations, bien que ne poursuivant pas la justice, ont atteint la justice+, la justice qui provient de la foi+ ; 31 mais qu’Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi+.

Paul oppose ici les "gens des nations" qui ne suivent pas la loi (mosaïque) à "Israël" qui suivent la Loi. Si les "gens des nations" dont parle Paul ici sont aussi des Israëlites ce raisonnement n'a plus de sens.

Donc comme vu plus haut , Dieu a fait subir de nombreuses déportations aux royaume du nord d'ou les nombreuses lettres aux romains , au galate etc etc

Le truc maintenant c'est que il y a deux sortes de Gentil. Car les juifs CONSIDERAIENT les israélites de la diaspora COMME des gentils. GENTIL=FOREIGNER=STRANGER ont la MEME signification.

"C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ( les 9 tribus déporté et idolatre qui ne servait quasiment plus Dieu ) ; vous étiez appelés “ incirconcision ”( Donc par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse ( Effectivement Dieu avait rompu les promesses avec ce royaume ), , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18"

Paul oppose les incirconcis (donc les étrangers non-Juifs) aux circoncis (Israël). Les Juifs dispersés étaient des incirconcis selon toi ?

On voit que ce texte rejoint Ezechiel 37:22.

Ou alors il parle complètement d'autre chose...

Réflexion importante :" Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" ( Galate 2:16 )

Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu.

Ah bon ? Tous les hommes ne sont pas pécheurs ? Premières nouvelles !

Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ????? On sait bien que c'est les israélites.

Oui, et alors ? J'ai l'impression que tu cites des versets sans même les lire.

Puisque on a vu que Dieu voulait réunir de nouveau Israel regardons un disciple poser une question interressante :

Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? " (Actes 1:6) En clair quand s'accomplissait la prophétie d'Osée et Ezechiel qui promait de réunir de nouveau les 2 royaumes en 1 seul : L'israel spirituelle .

Où as-tu lu que le Royaume réuni constituerait l'Israël spirituel ? Ah oui en Révélation ? Seulement tu tombes dans le même panneau que les Témoins de Jéhovah au final. Tu pars d'un texte apocalyptique interprété à ta manière puis tu essaies coûte que coûte de faire coller tout le reste de la Bible à ton interprétation. Une étude de la Bible digne de ce ce nom procède dans l'autre sens et te contredit sans problème.

C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.

Des israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été des millions....

Romain 6:9 : Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ( CHARNELLE : DES MILLIONS ) ne sont pas Israël ( SPIRITUELLE : 144 000).

Oui d'accord sauf que tu ne te rends même pas compte que ce texte te contredit ! Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !

La Jérusalem Charnelle avec les juifs qui n'ont pas cru ont été jugé en 70 de notre ère LORS DE LA DESTRUCTION de la Jérusalem TERRESTRE ET CHARNELLE.

C'était LE jugement prophétisée dans la Révélation. Il faut se mettre dans la tête , que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance...

Mais sa ne veut pas dire que les non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi ...

Et donc des non Israëlites pouvaient (et peuvent encore) entrer dans l'alliance (Galates 3) !

Jugement des brebis et des chèvres concernait les israélites choisis ( 144 000 " héritez du royaume") des non choisi .

Ou pas...

Je rajoute aussi un message de Toutatis qui est pertinent :

"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.

La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.

Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites....."

Mais oui, Paul cherchait des Israëlites qui n'étaient pas circoncis, qui ne suivaient plus la loi de Moïse et qui adoraient des dieux païens c'est bien connu... Le mot "terre" peut parfois désigner la terre de l'alliance... mais pas toujours !

C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

Idem pour toi, alors qu'il te suffirait simplement de lire calmement Actes 15, Galates 2 ou Romains 11 pour comprendre que ta théorie n'est pas la bonne à moins de rayer Paul de l'Histoire chrétienne et de la Bible.

[kevver]

Salut kevver,

Salut Thomas ,

Jacques et Pierre s'adressaient aux Juifs dispersés parce que c'était en quelque sorte leur champ d'activité, il n'y a aucun secret là dedans puisque le christianisme a débuté chez les Juifs. Paul, quant à lui, s'adressait à tous les non-Juifs, tout simplement. Je ne vois pas en quoi ces deux versets prouvent quoi que soit.

Ces 2 versets prouvent que les "gentils" englobaient les israélites dispersés. Jacques , Pierre et les autres apôtres évangélisaient aux israélites juif et israélite non-juif.

Quand tu dis que Paul s'adresse à tous les non-juifs , tu as raison car il s'adresse aux israélites non-juif.

Ce texte ne prouve pas du tout qu'Israël n'était plus un peuple pour Dieu, simplement qu'ils étaient divisés en deux royaumes, ce que personne ne conteste.

La scission en deux royaume fut qu'Israel n'était plus un peuple pour Dieu , c'est un fait.

Osée 1:6 Elle conçut de nouveau, Et enfanta une fille. Et l'Eternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo-Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus. 7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Eternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
8 Elle sevra Lo-Ruchama; puis elle conçut, et enfanta un fils. 9 Et l'Eternel dit : Donne-lui le nom de Lo-Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.

Replaçons ce verset dans son contexte :
"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations+, [qu’a-t-on à redire ?] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"

Paul applique la prophétie d'Hoshéa, non aux Israëlites seulement, mais aux "gens des nation" (les "étrangers" si tu préfères).

Mais justement !

"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs ( DONC le royaume du sud , juif = juda = Jérusalem ) , mais aussi d’entre les nations+,( Donc les israélites dispersés ; les israélites non-juifs qui vivaient donc parmi les nations REVOIR Jacques 1:1 ET 1 Pierre 1:1 ) [qu’a-t-on à redire ? ] ]( EFFECTIVEMENT RIEN ; Dieu a voulu ramener dans sa bergerie le royaume du Nord eux qui étaient idolâtre mais Dieu a voulu les réunir de nouveau ) [/size] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"

Paul oppose les incirconcis (donc les étrangers non-Juifs) aux circoncis (Israël). Les Juifs dispersés étaient des incirconcis selon toi ?

Les incirconcis sont les israélites ( donc comme tu le dis les étrangers ) non-juifs opposés aux circoncis les israélites juif. Les juifs pratiquaient la circoncision. Mais oublie pas les juifs étaient très à cheval vis à vis de cela. Voir Acte eux s'attardaient à la circoncision de la chair. Ceux que les israélites non-juifs ne pratiquaient presque plus; C'est bien pour sa que les pharisiens voulaient les faire circoncire.

Ah bon ? Tous les hommes ne sont pas pécheurs ? Premières nouvelles !

Ce que je voulais faire ressortir c'est que ce verset prouve une fois de plus que les paiens dans ce contexte sont les israélites dispersés car je répète la question : Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu. Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ?????

De plus un non-israélite ne pouvait être considérer comme INJUSTE vis à vis de DIEU. Un IMPIE est un rebelle vis à vis de l'alliance DE DIEU. Donc des lois de Moise. C'est sa le jugement de Jérusalem.

Où as-tu lu que le Royaume réuni constituerait l'Israël spirituel ? Ah oui en Révélation ? Seulement tu tombes dans le même panneau que les Témoins de Jéhovah au final. Tu pars d'un texte apocalyptique interprété à ta manière puis tu essaies coûte que coûte de faire coller tout le reste de la Bible à ton interprétation. Une étude de la Bible digne de ce ce nom procède dans l'autre sens et te contredit sans problème.

Voyons Thomas. Qu'a prêcher Jésus ? La circoncision de la chair ou du coeur ? Il y avait Israel et Dieu a séparer cela en 2 royaumes. Il a promis de LES REUNIR A NOUVEAU .

Tu appelle comment le rétablissement d'Israel par la foi ? L'Israel CHARNELLE OU SPIRITUELLE ?

L'israel charnelle était commandé par la loi , circoncision de la chair et l'autre par la foi circoncision du coeur .

Nouvelle alliance dans un Israel spirituelle. Je n'interprète rien à ma sauce , c'est textuelle.


De plus excuse moi de revenir là dessus mais les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.

Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."

Venaient-ils de toutes les nations ?

Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "

Oui d'accord sauf que tu ne te rends même pas compte que ce texte te contredit ! Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !

Non là c'est toi qui manque de rigueur ! C'est exactement la réponse vu plus haut ! Oui constitué d'Israélite selon la chair mais rapproché par la circoncision du coeur ! C'est dans ce sens que c'est un israélite spirituelle !

Un non-israélite faisant partie des tribus d'Israel ...là ce n'est pas moi qui manque de rigueur

Mais tous les israélites de la chair ne sont pas entrer dans L'israel spirituelle car il y a en a plein qui n'ont pas cru et ont été chatier.

Et donc des non Israëlites pouvaient (et peuvent encore) entrer dans l'alliance (Galates 3) !

IDEM on parlait des israélites non-juifs ( Galate 3 ) .

Idem pour toi, alors qu'il te suffirait simplement de lire calmement Actes 15, Galates 2 ou Romains 11 pour comprendre que ta théorie n'est pas la bonne à moins de rayer Paul de l'Histoire chrétienne et de la Bible.

A partir du moment , ou tu ne reconnais pas que dans Acte 15 , Galate et Romain , on parle des israélites non-juifs ( les nations ) tu partira d'un mauvais postulat.

[Luxus]

Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.

Kevver, tu as tout faux, Jésus ne parlait pas des juifs, il parlait bien des nations, des gens du monde entier.

Le mot grec ici c'est " ethnos ", et il fait généralement référence " aux gentils ".
http://biblehub.com/greek/1484.htm
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -1484.html

Quant à tes versets d'Apocalypse c'est une autre histoire, donc je ne les commenterai pas, surtout que la grande foule ce n'est évidemment pas les juifs

Fin du système de chose = fin du système juif= fin du monde , qui s'est concrétisée lors de la Chute de Jérusalem en 70 qui marquait la fin de l'alliance et du système juif.

Ah donc Jésus était avec ses disciples jusqu'en 70, et de 70 à aujourd'hui il les a abandonné ? Voyons Kevver, il est évidemment question ici du système de chose dans son ensemble et non pas du monde juif.

C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.

Absolument pas. L'israël selon la chair s'oppose à l'israël spirituel. Dieu n'a évidemment pas choisi 144 000 israélites pour faire parti de l'Israël spirituel. Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël.

(Galates 5:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Au sein de l'Israël spirituel il y a des juifs, mais aussi des non-juifs, des gentils, des personnes qui n'ont jamais été juif !

D'ailleurs toute ton hypothèse tombe à l'eau quand on sait que Paul était apôtre des nations, et qu'il est allé prêché à des gentils.

Ah tiens, pourquoi Paul est allé en Macédoine porter la bonne nouvelle puisque selon toi " les extrémités de la terre " s'appliquent à la Palestine ?

Donc comme les TJ , tu dis que c'est une image ...alors que la Bible déclare sans aucune ambiguité

"Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, ET ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "

C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

C'est plutôt toi qui fait dire à la Bible n'importe quoi. Tu mélanges un peu tout comme Toutatis.

Dans ce verset d'Apocalypse Jean parle du futur, il n'est évidemment pas question de l'an 70 dans ce verset. En effet, la rédaction de ce livre a commencé une dizaine d'année après la chute de Jérusalem en 70, ce n'est donc pas de cela que Jean parlait ici.

De plus, tu peux m'expliquer comment " TOUT OEIL " verrait Jésus puisque pour toi ça ne concerne que les juifs à Jérusalem ?

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Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !

Absolument.

[kevver]

Kevver, tu as tout faux, Jésus ne parlait pas des juifs, il parlait bien des nations, des gens du monde entier.

Le mot grec ici c'est " ethnos ", et il fait généralement référence " aux gentils ".
http://biblehub.com/greek/1484.htm
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -1484.html

Quant à tes versets d'Apocalypse c'est une autre histoire, donc je ne les commenterai pas, surtout que la grande foule ce n'est évidemment pas les juifs

C'est toi qui a tout faux ! Je n'ai jamais dit que "toutes les nations" s'appliquaient uniquement sur les juifs. Justement il s'appliquait AUX israélites de la DIASPORA qui étaient éparpillé partout dans l'empire. Donc les israélites venaient de toutes les nations.

De plus le verset d'apo nous éclaire davantage et toi tu veux l'évincer ?

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "

Evidemment qu'on ne parle pas uniquement des juifs ! on parle des israélites de toutes les tribus , et on voit qu'ils sont de toute nation , tribu , peuple et langue ! Normal car ce sont les israélites de la diaspora.

1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !

1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )

Ah donc Jésus était avec ses disciples jusqu'en 70, et de 70 à aujourd'hui il les a abandonné ? Voyons Kevver, il est évidemment question ici du système de chose dans son ensemble et non pas du monde juif.

Tu me dis sa alors que c'est toi qui te plaint constamment qu'il nous a abandonné , cherchez la logique !

Oui il est question du système de chose juif , qui a laisser place à la nouvelle alliance. "Mon royaume n'est pas de ce monde" a dit Jésus; il est très clair que la paradis est au ciel Avec un adam céleste ( Jésus ) , un paradis céleste et une jérusalem céleste.

L'ancienne alliance est passé.

Il n'y a pas mille solutions. Relis Matthieu 24:34 et Matthieu 16:28 , mille fois , 10 mille fois si il le faut. Tu ne peux pas effacer ses paroles. Soit il s'est trompé , soit sa s'est réalisé. Il est clair que tout s'est réalisé. A titre d'exemple Babylone la Grande ( Jérusalem ) qui est tombé en 70.

Absolument pas. L'israël selon la chair s'oppose à l'israël spirituel. Dieu n'a évidemment pas choisi 144 000 israélites pour faire parti de l'Israël spirituel. Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël.

Même réponse que Thomas .

Qu'a prêcher Jésus ? La circoncision de la chair ou du coeur ? Il y avait Israel et Dieu a séparer cela en 2 royaumes. Il a promis de LES REUNIR A NOUVEAU .

Tu appelle comment le rétablissement d'Israel par la foi ? L'Israel CHARNELLE OU SPIRITUELLE ?

L'israel charnelle était commandé par la loi , circoncision de la chair et l'autre par la foi circoncision du coeur .

Nouvelle alliance dans un Israel spirituelle. Je n'interprète rien à ma sauce , c'est textuelle.

Constitué d'Israélite selon la chair oui mais rapproché par la circoncision du coeur ! C'est dans ce sens que c'est un israélite spirituelle !

Un non-israélite faisant partie des tribus d'Israel ...

Mais tu as raison quand tu dis " Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël" effectivement aucune distinction de race envers les isréalites qui venaient de toutes les nations. C'est en ce sens que la foi les rapproche et constitue un israel spirituelle.

(Galates 5:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Au sein de l'Israël spirituel il y a des juifs, mais aussi des non-juifs, des gentils, des personnes qui n'ont jamais été juif !

En cela rien à objecter mais tu n'as encore pas la même considération ! Les non-juifs sont les israélites non-juifs !

Je prends un message de Toutatis : "Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) "

Grâce à la foi , à la circoncision du coeur plus de différence entre le juif et l'israélite non-juif.

D'ailleurs toute ton hypothèse tombe à l'eau quand on sait que Paul était apôtre des nations, et qu'il est allé prêché à des gentils.

Oui tu as raison mais les gentils pour la vingtième fois sont les israélites des nations. Donc oui Paul était tenu d'évangéliser ces anciennes créatures.

Ah tiens, pourquoi Paul est allé en Macédoine porter la bonne nouvelle puisque selon toi " les extrémités de la terre " s'appliquent à la Palestine ?

Je reprends un message de Toutatis :

"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.

La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.

Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites.....

Et voilà ce qu'à dit Paul:
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. 19Mais je dis: Israël ne l'a-t-il pas su? Moïse le premier dit: J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence.… (Paul parlait ici des israélites du royaume du Nord qui avait été rejeté par Dieu, mais qui devait revenir dans la bergerie)

C'est plutôt toi qui fait dire à la Bible n'importe quoi. Tu mélanges un peu tout comme Toutatis.

Dans ce verset d'Apocalypse Jean parle du futur, il n'est évidemment pas question de l'an 70 dans ce verset. En effet, la rédaction de ce livre a commencé une dizaine d'année après la chute de Jérusalem en 70, ce n'est donc pas de cela que Jean parlait ici.

De plus, tu peux m'expliquer comment " TOUT OEIL " verrait Jésus puisque pour toi ça ne concerne que les juifs à Jérusalem ?

C'est pas certain pour la rédaction du livre.


Puis il me fut donné un roseau, une sorte de règle, avec cette parole : " Lève-toi, mesure le sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui s’y prosternent. (Apocalypse 11:1) Mais la cour au-dehors du Sanctuaire, tiens-la en dehors, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations : elles fouleront aux pieds la Ville sainte pendant quarante-deux mois. (Apocalypse 11:2)

Comment Jean a t-il pu mesurer le temple de Jérusalem après sa destruction ?????? Donc inévitablement la datation de ce livre amène en dessous de 70.

De plus tu réfutes ce qu'il a d'écrit NOIR SUR BLANC et c'est moi qui dit n'importe quoi.

La Bible dit que "ceux qui l'ont transpercé" verront Jésus . Luxus dit non.

Jésus a dit " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive ( le "tout" incluant la parousie de Jésus )" . Luxus dit non.

Jésus dit :" Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne." Luxus dit non.

Jésus dit : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu." Luxus dit non.

Révélation ainsi que tout l'At prophétisait la chute de Babylone la grande ( Jérusalem ) , elle est tombé en 70 . Luxus dit non.

[Luxus]

Tu me dis sa alors que c'est toi qui te plaint constamment qu'il nous a abandonné , cherchez la logique !

Je me doutais bien que tu me comprendrais mal. Tu vois bien que sur mon profil c'est écrit " athée ". Mais vois-tu, quand je parle de doctrine biblique je me place dans la position d'un croyant. Cela ne signifie absolument pas que je crois cela. Ce sont des explications que je donne sur ce que je comprends et trouve logique. Le fait de croire ou pas n'entre pas en ligne de compte ici.

P.S : Je répondrai au reste de ton message plus tard.