Pourquoi la théorie des multivers est une théorie plus cohérente que le créationnisme

[J'm'interroge]

Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.

Dans la théorie des ensemble en mathématique , il n'est pas dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe ( paradoxe de Russel) .

Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.

- Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.

- Si on l'on n'accepte pas ce principe dans une démonstration, ça veut dire qu'on ne peut pas construire un tel ensemble, ce qui veut dire aussi qu'un tel ensemble n'existe pas.

Interprétations Philosophiques du paradoxe : Les paradoxes peuvent être interprétés de différentes manières en philosophie. Par exemple, certains philosophes peuvent voir ces paradoxes comme des limitations de notre compréhension humaine, tandis que d'autres peuvent les voir comme des indications de la nature fondamentale de la réalité.

C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.

Donc rien n'interdit de définir en philosophie l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe .

Non. La logique l'interdit. Pour les raisons dites.

Cet ensemble pouvant tout à fait amener à un paradoxe faisant partie intégrante de l'univers lui même .
Un peu comme dans le Tao .

Je n'ai pas rencontré ce paradoxe dans la philosophie taoïste.

On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes.
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Les apparences se manifestent aussi , ça ne contredit pas ce que je dis .

Non, elles ne se manifestent pas, puisqu'elles sont manifestes.
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[vic]

j'minterroge a dit ; C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.

C'est tout le contraire .
Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .
Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .

Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.

Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
Une contradiction n'est pas la définition de l'inexistence de quelque chose .
Il existe plusieurs façons d'envisager la logique en philosophie concernant l'idée de la contradiction .

J'minterroge a dit : - Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.

[J'm'interroge]

C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.

C'est tout le contraire .

Non.

Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .

Ça signifie exactement ce que j'ai dit dans le post précédent.

C'est illogique en soi de le prétendre .

Non, c'est au contraire ce qui s'impose quelque soit la logique considérée, classique ou constructiviste.

C'est du reste ce que je critique dans la pseudo logique du tiers exclu .

En appliquant la logique constructiviste, la conclusion est la même.

Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .

Si tu ne comprends pas la logique, tu ne peux pas comprendre non plus la pensée taoïste.

Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.

Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
ON peut très bien imaginer le paradoxe comme faisant partie intégrante de l'ensemble lui même .

La logique peut paraître illogique à qui n'est pas logique, mais c'est la logique.
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[vic]

Logiques Non Classiques

Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_p ... C3%A9rente

Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.

[J'm'interroge]

Logiques Non Classiques

Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.

Les logiques paraconsistantes, ne résolvent pas les paradoxes qu'implique le concept d'ensemble de tous les ensembles. Demande à un mathématicien, ce qu'il en pense.

Ce ne sont pas des logiques utilisables pour une démonstration mathématique. Elles s'appliquent à d'autres domaines.

Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.

Il n'y a pas plusieurs logiques intuitionnistes. Et la logique intuitionniste c'est celle dont je parlais plus haut qu'on nomme aussi logique constructiviste.



Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :


"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.


Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
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[vic]

Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduis .
Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .
Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .
Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .
je pense que tu confonds à tord " paradoxe " et "inexistence de "
On avait du reste déjà eu cette même discussion il y a plusieurs années .
Les Taoïstes par exemple ont très bien compris que le paradoxe ne signifiait pas "l'inexistence de" et n'était pas synonyme, à travers le symbole du Tao .Le symbole du Tao , c'est une façon de symboliser l'ensemble de l'univers , avec la contradiction que ça affirme , sans pour autant tomber dans le piège de l'inexistence ou la non existence d'un tel ensemble .
Quand on parle d'ensemble en philosophie , dans le Tao par exemple , c'est plutôt métaphorique .

[J'm'interroge]

Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduit .

Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.

Tu ne connais rien au sujet vic.

Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .

Il n'y a pas besoin de le dire.

Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .

Pour ce qui est des objets formels comme cet ensemble, cette logique conclut "False".

Autrement dit : il n'existe pas de tel ensemble.

Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .

N'importe quoi vic..


.................


PS, je pense qu'entre autres choses tu confonds "paradoxal" et "indécidable".

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[vic]

J'minteroge a dit ; Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.
Tu ne connais rien au sujet vic.

Uniquement en utilisant la logique classique .
Dans ce cadre là uniquement .
Les mathématiques utilisent la logique classique , ce qui n'est pas toujours le cas de la philosophie .
La philosophie et les maths ça n'est pas pareil .
Je t'explique justement qu'en philosophie il existe aussi la logique dite " non classique" .
Dans cette logique l'aboutissement à un paradoxe n'est pas considéré comme une réponse fausse à une question donnée

[J'm'interroge]

Uniquement en utilisant la logique classique .

Non, également en utilisant la logique constructiviste.
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[vic]

Non, également en utilisant la logique constructiviste.
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Dans la logique mathématique tout est binaire .
IL ne peut qu'y avoir une réponse vraie ou fausse à une question donnée .
Mais dans la logique non classique , ça n'est plus vraiment le cas .

J'ai demandé à Mistral AI :

Explication de Mistral AI :


"1) Les contradictions sont problématiques en logique classique car elles mènent à une explosion logique (où tout devient vrai), ce qui rend le système incohérent.

2. Logiques Non Classiques

Les logiques non classiques offrent des alternatives à la logique classique en permettant des valeurs intermédiaires ou en traitant les contradictions différemment. Voici quelques exemples :

a. Logique Intuitionniste

Rejet du Tiers Exclu : La logique intuitionniste rejette le principe du tiers exclu. Une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse ; elle peut être indéterminée jusqu'à ce qu'une preuve soit trouvée.
Preuves Constructives : L'intuitionnisme met l'accent sur les preuves constructives et les méthodes algorithmiques pour démontrer les propositions.
Applications : Utilisée principalement dans les fondements des mathématiques constructives et dans certaines branches de l'informatique théorique.

b. Logique Paraconsistante

Traitement des Contradictions : Les logiques paraconsistantes permettent l'existence de contradictions sans conduire à une explosion logique. Elles offrent des moyens pour traiter les contradictions localement sans affecter l'ensemble du système logique.
Applications : Utilisées dans les systèmes d'information où les contradictions peuvent être présentes (par exemple, les bases de données inconsistantes) et dans certaines théories physiques où les paradoxes sont inévitables.
Exemples : La logique paraconsistante peut être utilisée pour modéliser des systèmes complexes où des contradictions peuvent apparaître sans rendre le système entier incohérent.

c. Logique Floue

Valeurs Intermédiaires : La logique floue permet des valeurs intermédiaires entre vrai et faux. Elle utilise des valeurs continues (souvent entre 0 et 1) pour représenter des niveaux de vérité ou d'appartenance à un ensemble flou.
Applications : Utilisée dans les systèmes d'intelligence artificielle pour traiter des informations imprécises ou incertaines (par exemple, les systèmes experts et les contrôleurs flous).
Exemples : Dans une logique floue, une proposition peut être partiellement vraie ou partiellement fausse selon le contexte et les données disponibles.

3. Implications Philosophiques

Complémentarité : Les logiques non classiques offrent des perspectives complémentaires à la logique classique pour traiter des situations où les contradictions ou les incertitudes sont inévitables. Elles permettent d'explorer des aspects plus complexes et plus nuancés de la réalité sans rejeter complètement la rigueur logique.
Flexibilité Interprétative : En philosophie, les logiques non classiques peuvent être utilisées pour interpréter des concepts qui dépassent les limites de la logique classique, comme l'univers en tant qu'ensemble de tout ce qui existe, y compris les paradoxes. Elles offrent des cadres pour comprendre ces concepts sans conduire à des incohérences logiques insurmontables".

Moi à Mistral : Ca me fait penser au dilemne entre physique classique et quantique

Réponse Mistral AI :

Le dilemme entre la physique classique et la physique quantique est effectivement un excellent exemple de la manière dont des cadres logiques et conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. Voici comment ce dilemme peut être comparé aux distinctions entre logique classique et logiques non classiques :

1. Physique Classique

Déterminisme : La physique classique, basée sur les lois de Newton et les équations de Maxwell, est déterministe. Si vous connaissez l'état initial d'un système avec une précision suffisante, vous pouvez prédire son évolution future avec certitude.
Réalisme : Elle repose sur une vision réaliste où les objets ont des propriétés bien définies indépendamment de l'observation. Par exemple, une particule a une position et une vitesse définies à tout moment.
Logique Binaire : La physique classique s'aligne bien avec la logique classique, où les propositions sont soit vraies, soit fausses. Par exemple, une particule est soit à une position donnée, soit à une autre.

2. Physique Quantique

Indéterminisme : La physique quantique introduit un élément d'indéterminisme fondamental. Selon le principe d'incertitude de Heisenberg, il est impossible de connaître simultanément avec précision la position et la vitesse d'une particule.
Superposition : Les particules peuvent exister dans des états de superposition, où elles peuvent être dans plusieurs états à la fois jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée. Par exemple, un électron peut être dans un état de spin "up" et "down" simultanément avant d'être mesuré.
Logique Non Classique : La physique quantique nécessite des cadres logiques non classiques pour traiter des concepts comme la superposition et l'intrication. Par exemple, la logique quantique permet des valeurs intermédiaires et des états indéterminés jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée.

3. Comparaison avec les Logiques Non Classiques

Logiques Intuitionnistes et Quantiques : La physique quantique peut être comparée à la logique intuitionniste dans le sens où elle permet des états indéterminés jusqu'à ce qu'une preuve (mesure) soit trouvée. De plus, elle rejette certaines formes de réalisme classique en faveur d'une vision plus nuancée de la réalité.
Logiques Paraconsistantes et Superposition : La superposition en physique quantique peut être comparée aux logiques paraconsistantes, où des contradictions apparentes (comme être dans plusieurs états à la fois) sont permises sans conduire à une incohérence totale du système.
Logiques Floues et Intrication : L'intrication quantique, où les états de deux particules sont liés indépendamment de la distance qui les sépare, peut être comparée à la logique floue, où les valeurs intermédiaires et les relations complexes sont permises.

4. Implications Philosophiques

Complémentarité : La physique classique et quantique offrent des perspectives complémentaires sur la réalité. La physique classique est utile pour décrire les phénomènes macroscopiques, tandis que la physique quantique est nécessaire pour comprendre les phénomènes microscopiques.
Flexibilité Interprétative : De même que les logiques non classiques offrent des cadres plus flexibles pour traiter des situations complexes, la physique quantique offre une flexibilité interprétative pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique.
Limites de la Connaissance : Les deux domaines montrent également les limites de notre connaissance et de notre capacité à décrire la réalité avec des cadres rigides et déterministes. Ils nous poussent à explorer des perspectives plus nuancées et plus complexes.

Conclusion

Le dilemme entre la physique classique et quantique illustre bien comment des cadres conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. De même que les logiques non classiques permettent de traiter des situations où les distinctions binaires de la logique classique ne sont pas suffisantes, la physique quantique offre un cadre pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique. Cette complémentarité enrichit notre compréhension du monde et montre que différentes approches peuvent être nécessaires pour saisir la complexité de la réalité.

[J'm'interroge]

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Tu veux avoir raison, mais tu as tort.

J'ai étudié la logique. Pas toi.


JMI :

Existe-t-il un 𝑥 tel que 𝑥 est l'ensemble de tous les ensembles ?
Réponse logique technique.


ChatGPT :

Non, un tel ensemble 𝑥 ne peut pas exister en raison des paradoxes logiques qu'il engendrerait et des limitations imposées par la théorie des ensembles.


Raisons techniques :


1. Paradoxe de Russell :

Si est l’ensemble de tous les ensembles, alors il contient en particulier l’ensemble 𝑅 des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.

Si 𝑅 ∈ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∉ 𝑅, ce qui est une contradiction.

Si 𝑅 ∉ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∈ 𝑅, ce qui est aussi une contradiction.

Conclusion : L’hypothèse de l’existence de mène à une contradiction.


2. Interdiction par la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel (ZF) :

En ZF, les ensembles sont construits à partir d'axiomes qui interdisent explicitement un ensemble universel.

L’axiome de fondation empêche la formation d’une hiérarchie circulaire d’ensembles, donc un ensemble contenant tous les ensembles, y compris lui-même, est interdit.

L’axiome de compréhension restreinte empêche la formation de l’ensemble de tous les ensembles en limitant les définitions par compréhension aux ensembles déjà définis.


3. Alternative : la classe propre des ensembles :

En théorie des classes (comme dans ZFC, Zermelo-Fraenkel avec l’axiome du choix), il existe une classe propre 𝑉, qui contient tous les ensembles mais qui n’est pas elle-même un ensemble.

𝑉 ne peut pas être manipulé comme un ensemble ordinaire (pas de 𝑉 ∈ 𝑉, etc.).


Conclusion :

L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas en tant qu’ensemble au sens des théories axiomatiques usuelles (ZF, ZFC), mais il peut être modélisé comme une classe propre.


JMI :

Tu écris : "il peut être modélisé comme une classe propre". Explique en 150 mots maximum.


ChatGPT :

En théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel avec classes (ZFC), une classe propre est une collection d'objets trop grande pour être un ensemble. L'ensemble de tous les ensembles, s'il existait, mènerait à des paradoxes comme celui de Russell. Pour contourner cela, on le considère comme une classe propre, notée 𝑉, contenant tous les ensembles mais n'étant pas elle-même un ensemble. Cela empêche d'écrire 𝑉 ∈ 𝑉, qui entraîne aussi les contradictions. Les classes propres sont utilisées en théorie des catégories et en fondements des mathématiques pour parler d'objets universels comme 𝑉 sans tomber dans des incohérences.


JMI :

Existe-t-il un 𝑥, tel que 𝑥 est cette classe propre ainsi définie ?


ChatGPT :

Non, un tel 𝑥 n'existe pas en tant qu'objet mathématique valide dans la théorie des ensembles.


Technique de justification :


1. Contradiction avec la définition d'une classe propre :

- Une classe propre est une collection trop grande pour être un ensemble.

- Si 𝑥 était un ensemble et représentait cette classe, alors 𝑥 devrait contenir tous les ensembles.

- Ou, en ZFC ou NBG, cela est impossible, sinon 𝑥 violerait l'axiome de fondation et conduirait à des paradoxes (comme celui de Russell).


2. Classes propres ≠ Ensembles :

- Par définition, une classe propre n'est pas un ensemble , donc elle ne peut pas être un élément d'autre chose.

- Si 𝑥 était une classe propre, alors l'expression « 𝑥 est un objet » perd son sens, car seules les expressions portant sur les ensembles sont bien formés dans ZFC.


Conclusion :

La classe propre de tous les ensembles ne peut pas être un objet mathématique unique en théorie des ensembles usuels.

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[vic]

Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .
Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .
Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .
Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer automatiquement comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .
Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .
La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .
La philosophie utilise la logique classique et aussi la logique non classique .
Les mathématiques n'utilisent que la logique dite classique .
Elles ont dans un cadre beaucoup plus restreint en terme de logique que la philosophie .
Par exemple les émotions ne sont pas logiques sur un plan mathématique.
Tu ne peux pas les mettre en équation .
La logique mathématique ne s'appliquent qu'a une discipline restreinte et ne peuvent pas rendre compte de l'univers et de tout ce qu'on y trouve . Les maths ne peuvent pas calculer l'existence des émotions par exemple .
La philosophie rend compte de quelque chose de plus large que la logique des maths .
Si une personne ne fonctionne que dans la logique classique , elle ne peut pas comprendre complètement la logique philosophique .

[J'm'interroge]

Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .

En philosophie non plus. Je ne connais aucun philosophe sérieux qui définisse l'univers comme tu le fais. Aucun.

Et aucun scientifique sérieux non plus.

Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .

J'ai lu, c'est n'imp. Choisis plutôt ChatGPT la prochaine fois.

Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .

Tu ne maitrises ni l'une ni l'autre.

Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .

Tu te fais des idées sur ces logiques vic. Tu ne sais même pas de loin de quoi il s'agit.

Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .

Ces définitions sont à l'usage des demeurés mentaux. Elles n'ont aucune valeur philosophique (épistémologque) ou scientifique.

La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .

Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.

Tu as déjà lu un livre de philosophie ?

Tu connais des vrais philosophes ? (NB : Je ne parle pas de gens comme Onfray, Enthoven ou Bernard Henry Levy.)


(Je ne te demande même pas si tu as lu un traité de logique... )
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[vic]

J'minterroge a dit : Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.

Oui, la philosophie utilise la logique classique, mais aussi la logique non classique .
Elle est donc bien plus large que la logique classique des maths .
Tu ne peux pas étudier le fonctionnement des émotions avec les maths par exemple .
Donc c'est dans cet ensemble logique classique et logique non classique que la philosophie fonctionne .
Les mathématiques fonctionnant un cadre de logique restreint , il est normal qu'elles ne puissent rendre compte de la réalité objective à elle seule .
Elles ne peuvent pas rendre compte de "l'ensemble de tous les ensembles" puisque pour rendre compte de cela il faut utiliser tous les types de logiques dans leur ensemble ( classique et non classique ) .
Il est donc tout à fait normal que le résultat des mathématiques donne une incohérence de cet "ensemble de tous les ensembles" dans son propre cadre .
Il ne s'agit en réalité pas d'une incohérence , mais d'une limite du cadre des mathématiques.
L'incohérence c'est de demander à une logique classique (en se limitant à elle) de fonctionner au delà de son propre cadre .

[Stop !]

Sans se casser la tête à comparer différentes formes de logiques, la plus élémentaire de celles-ci montre assez que
le créationnisme, se basant sur des écrits archaïques dont l'ineptie crève les yeux, est lui-même une ineptie monumentale,
et que la théorie des multivers, qui n'a de prétention qu'hypothétique, a toute sa place dans une recherche sensée et honnête.