Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

j'minterroge a dit : Non vic.
Je ne rajoute pas une opinion lorsque je parle de ce qui se présente.
C'est même l'inverse.
Ce qui est une opinion, c'est de soutenir qu'il serait douteux qu'il y ait quoi que ce soit qui se présente, ou que parler de présentation serait déjà une interprétation.

Non , en plus tu n'as pas rajouté la totalité de ce que tu infères , et c'est là que tu penses être malin .


Tu dis que tu soutiens que la réalité est ce qui se présente comme il se présente .
Mais moi je t'explique que les choses ne se présentent pas forcément comme elles paraissent se présenter ou qu'on peut en douter .
Ta conclusion est hative et spéculative .
Si pour toi "constater un apparaitre" suffit pour déterminer la réalité , alors pour toi un mirage et la réalité sont la même chose sans que ça pose le moindre problème pour toi .
Donc il n'est pas que question d'un apparaitre , mais le fait que tu légitime l'apparaitre comme étant la preuve de la réalité que tu appelles réalité empirique . Ensuite tu nies l'existence de la conscience .
Hors sans conscience , impossible de faire la distinction entre une réalité et un mirage .

j'minterroge a dit : Ce qui est une opinion, c'est de soutenir qu'il serait douteux qu'il y ait quoi que ce soit qui se présente, ou que parler de présentation serait déjà une interprétation.

Justement je ne soutiens aucun point de vue , je ne dis pas que quelque chose se présente ou non .
Par exemple , dans le cas d'un mirage, vu que le mirage est quelque chose qui n'existe pas vraiment , je n'ai aucune raison de prétendre qu'il apparait ou qu'il n'apparait pas , sinon ça serait un contresens .

j'minterroge a dit : Je ne dis pas ce qu'ils sont en eux-mêmes.
- Je ne dis pas qu'ils révèlent la réalité.
- Je ne dis pas qu'ils existent de manière autonome.

T'es quand même culoté , tu dis que pour toi empiriquement , tu crois que ce que tu vois et que la conscience ne se voit pas , donc ne peut pas être validée .Bien sûr que tu valides l'idée que ce qui est vu est la réalité sont la même chose ou que la réalité dépend d'être vue .
Ensuite , si ce qui se présente ne révèle pas la réalité pour toi , alors pourquoi nous dit tu que empiriquement c'est toi qui a raison parce que c'est perçu , et qu'un phénomène doit se présenter pour être vu et être validé en tant que réalité ?

j'minterroge a dit : Je ne dis pas ce qu'ils sont en eux-mêmes.

Pourquoi l'idée d'interdépendance contredit ton affirmation de "ce qui se présente comme il se présente" ?:

Parce que tu pars de l'idée que "quelque chose se présente plus que pas" de manière ontologique Un phénomène qui n'a pas d'existence locale ( via interdépendance des phénomènes ) ne peut pas être perçu ou non, ça devient très discutable puisque c'est un abstraction et plus un objet .
Comment perdu dans la non localité peut on localiser une telle pensée qui se présente ou la voir telle qu'elle se présente ? Ce que l'on pense percevoir n'a jamais d'existence purement locale , contrairement à l'illusion qui nous semble apparaitre .
Donc tu te pièges tout seul JM

JM , c'est le truc rudimentaire , en méditation on constate qu'on ne peut pas voir ou ne pas voir un pensée , un objet, un phénomène ou une idée.Et c'est même pour ça que l'on parle de la vacuité des phénomènes .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à me prêter des thèses que je ne défends pas.
- Je n'ai jamais dit que « la réalité est ce qui se présente comme il se présente ».
- Je n'ai jamais dit que ce qui est perçu constitue un critère de réalité.
- Je n'ai jamais dit qu'un apparaître prouve quoi que ce soit concernant la nature du réel.
- Je n'ai jamais dit que je ne crois que ce que je vois.
Ça fait des pages et des pages que je te le répète.

Je dis simplement que dans une démarche empirique, je pars de ce qui se présente et j'observe si ce qui en est conclu y réfère ou s'y vérifie.
- Je ne pars pas de ce que j'imagine derrière.
- Je ne pars pas d'une théorie du réel.
- Je ne pars pas d'une théorie de la conscience.
- Je ne pars pas d'une théorie de l'apparition.
Tu continues pourtant à reformuler ma position comme si je soutenais que ce qui apparaît = la réalité en un sens ontologique.
Mais cette équation est de toi, pas de moi.

Prenons ton exemple du mirage :
Je n'ai aucun problème avec lui.
Un mirage se présente.
Puis éventuellement il est reconnu comme mirage.
Puis éventuellement certaines croyances à son sujet sont corrigées.
Tout cela fait partie de ce qui se présente.
À aucun moment je n'ai besoin de conclure que le mirage est réel, irréel, illusoire ou qu'il révèle la nature ultime des choses.
C'est précisément toi qui introduis ces questions ontologiques.
Moi non.

De la même manière, lorsque tu écris :
« sans conscience, impossible de distinguer un mirage d'une réalité », tu réintroduis encore une théorie supplémentaire.
Car tu poses l'existence d'une conscience, puis tu lui attribues une fonction explicative ou de distiction.
Moi je ne pars pas de là.
Je constate simplement qu'il y a parfois reconnaissance, parfois confusion, parfois correction.
C'est tout.

Et lorsque tu dis :
« un phénomène qui n'a pas d'existence autonome ne peut pas être perçu », c'est encore une affirmation théorique.
Je n'observe rien de tel.
J'observe au contraire que les choses peuvent être reconnues comme dépendantes ou non, relationnelles ou non, conditionnées ou non, sans que cela les empêche de se présenter comme elle se présentent : des successions de configurations de sensations, d'affects et de représentations.

Tu pars constamment d'affirmations générales sur ce qui peut ou ne peut pas exister, apparaître ou être perçu.
Moi je ne pars pas de là.
Je pars de l'observation.
C'est précisément la grande différence entre nos démarches.

C'est toi qui donnes dans la spéculation théorique, les conclusions hâtives spéculatives et dans des considérations ontologiques, pas moi.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je dis simplement que dans une démarche empirique, je pars de ce qui se présente et j'observe si ce qui en est conclut y réfère ou si vérifie.

Non , tu n'as pas dit ça , c'est la 1ère fois que tu le dis .
En fait tu es obligé de changer tes propos au fur et à mesure des contradictions à ta thèse.
Mort de rire .

[J'm'interroge]

Non , tu n'as pas dit ça , c'est la 1ère fois que tu le dis .
En fait tu es obligé de changer tes propos au fur et à mesure des contradictions à ta thèse.
Mort de rire .

Non. Je n'ai rien changé, c'est toi qui a qui extrapolé.
.

[vic]

Ce qu'on peut vérifier sont des réalités partielles , jamais on ne peut fouiller dans l'absolu .
Et cela à cause de l'interdépendance des phénomènes .
Donc empiriquement , on revient juste les mains vides JM .
Et il n'y a que ça à constater .
Tu veux constater quoi de spécial empiriquement ?

j'minterroge a dit : Et lorsque tu dis :
« un phénomène qui n'a pas d'existence autonome ne peut pas être perçu », c'est encore une affirmation théorique.
Je n'observe rien de tel.

Arrête de faire des fausses citation de moi .
je n'ai jamais dit ça .
Menteur .

Non j'ai dit qu'il n'était pas possible d'affirmer qu'un phénomène puisse être perçu ou non .
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas perçu ou ne pouvait pas l'être .
J'ai dit que c'est indécidable .
j'ai dit que poser l'idée d'un perçu est déjà quelque chose de rajouté , quelque chose de trop .
Tu rajoutes bien une théorie ad hoc JM .
Un phénomène qui ne serait pas local ou non purement local ( via interdépendance des phénomènes ) , c'est un flou sur le plan de la perception , indécidable .



Explication :

L'interdépendance explose la notion de perception : Si tous les phénomènes sont interdépendants, il n'y a pas de frontière nette entre « le sujet qui perçoit » et « l'objet perçu ». Tout se co-détermine. Vouloir limiter la réalité à la perception dans un monde interdépendant, c'est comme dire que l'océan se limite aux vagues que l'on voit depuis la plage.

Le piège de l'effet miroir : Si tu admets l'interdépendance, tu admets que ta propre perception est conditionnée par une infinité de facteurs que tu ne perçois pas (des forces physiques aux causes subtiles). Donc, par définition, ta perception est incomplète et ne peut pas servir de frontière à la réalité.

Conclusion :

J'explique simplement que ta théorie sur la perception est vaseuse parce qu'elle prétend partir d'un perçu pour en déduire quelque chose à l'arrivée qui ne la soutient plus .
Du reste , tu as du changer ton discours au fur et mesure , parce que tu constates toi même que c'est un naufrage .
Tu sais quoi ?
La réalité c'est qu'on ne peut s'appuyer sur rien , ni même déclarer l'idée d'une réalité ou pas .
On n'en sais rien .

De quelle réalité empirique perçue parles tu ?
Depuis le début tu prétends que ta vérité est validée .
Validée par quoi , par qui ?

Ton seul secours pour masquer ton naufrage c'est de faire des fausses citations de moi et du sophisme de l'homme de paille .

[J'm'interroge]

Ce qu'on peut vérifier sont des réalités partielles , jamais on ne peut fouiller dans l'absolu .
Et cela à cause de l'interdépendance des phénomènes .
Donc empiriquement , on revient juste les mains vides JM .
Et il n'y a que ça à constater .
Tu veux constater quoi de spécial empiriquement ?

Qui parle ici de réalité totale ou ultime ?
Qui parle ici d'absolu ou de fouiller dans l'absolu ?
C'est toi vic. Pas moi.

L'interdépendance des phénomènes est une conclusion théorique qui certes est basée sur des observations, mais qui reste néanmoins théorique.

Empiriquement, l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on tient pour théorique ce qui l'est et le reste, en distinguant cependant dans ce qui relève du théorique les théories scientifiques de celles qui ne sont que métaphysiques et creuses.

___


Relativement à ton dernier message, j'ai déjà répondu.

Tu répètes les mêmes erreurs

Je rappellerais seulement que je n'ai énoncé ici aucune théorie sur la perception et que c'est toi qui en as présenté une.
.

[vic]

Je rappellerais seulement que je n'ai énoncé ici aucune théorie sur la perception et que c'est toi qui en as présenté une.
.

Ok, donc la perception n'est pas la perception ou pas du coup ?
Donc le mot perception est déjà de trop JM puisqu'il a une définition dans le dictionnaire .
La conscience elle n'en a pas de particulière , elle est floue, vague, donc je n'ai fait simplement qu'en rendre compte .

On en arrive au moment où tu te sents piégé et que ta théorie fait naufrage , et après avoir en permanence à chaque poste essayé de donner des fausses citations de moi parce que tu n'avais pas de réponse à donner te sentant perdu ( sophisme de l'homme de paille non stop ) , là tu en arrives à tenter d'effacer le fait que tu trichais et orientais la partie déjà en amont .

Jm nous fait le : " Ah oui, mais la perception n'est pas la perception , j'emploie un mot mais ça ne désignait rien de spécial etc ...." .
ou encore :" Quand je parlais de réalité empirique , je ne parlais pas de réalité empirique " .
Jm fait la danse du ventre .

j'minterroge a dit : Qui parle ici de réalité totale ou ultime ?
Qui parle ici d'absolu ou de fouiller dans l'absolu ?
C'est toi vic. Pas moi.

Ce qui me fait dire ça , c'est que depuis le départ , je dis que je pose rien de particulier ou de spécial concernant la réalité et que tu le contestes .
Donc si tu le contestes , c'est que tu as une réalité particulière spéciale à nous donner .
Vas y , lâche toi .
Si tu dis que tu n'en as pas de particulière ou de spéciale , pourquoi alors tenter de contredire ce que je dis ?
Surtout en faisant des fausses citations permanente de moi .
Ta stratégie m'intéresse , surtout question transparence , faire de fausses citations à chaque fois de quelqu'un , ça sent la transparence argumenaire .
Tu sais quoi , ça sents surtout une personne qui n'avait pas d'argument , et qui n'en a toujours pas , et qui n'a qu'une seule solution, faire du camouflage .

j'minterroge a dit : L'interdépendance des phénomènes est une conclusion théorique qui certes est basée sur des observations, mais qui reste néanmoins théorique.

C'est toi qui pour faire du camouflage a utilisé cette théorie en parlant de non autonomie dans ton système de vue des phénomènes .
Donc ne t'étonne pas que je l'utilise pour montrer comment ça fait effondrer l'édifice de ta pseudo thèse .
Forcément ,vu que j'ai montré que ça faisait effondrer ta thèse , tu vas essayer de l'écarter .
Mais en fait tu vas finir à poil JM .
Mais tu ne seras pas le seul , on est tous des gens à poil dans un camps de nudiste quand il est question de parler de la réalité .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à déplacer le problème.

Quand je dis que je n’ai pas énoncé de théorie de la perception, je ne suis pas en train de “nier le mot perception” ni de jouer sur les mots.

Je dis simplement ceci : je n’utilise pas la perception comme une explication du réel, ni comme une thèse sur ce qu’est la réalité.

Je l’emploie comme terme étiquette pour désigner des occurrences dans ce qui se présente, qui relèvent de sensations, d’affects et de représentations.

Tu peux contester cet emploie, mais alors tu dois montrer en quoi les occurrences que je désigne ainsi ne correspondent pas à des distinctions descriptibles dans ce qui se présente, pas me prêter une “théorie cachée” de la perception.

Ensuite, tu fais un glissement constant : dès que je refuse ton cadre global (absolu, totalité, interdépendance comme thèse générale), tu en déduis que je dois forcément défendre une position opposée équivalente.

C’est faux.

Refuser ton cadre ne revient pas à en défendre un autre.

Cela revient simplement à ne pas entrer dans ce type de généralisation.

Tu dis que si je te contredis, c’est que je “pose une réalité particulière”.

Non.

Je ne pose rien de tel.

Je ne pars pas d’une thèse sur “la réalité”.

Je pars de ce qui est descriptivement observable dans l’expérience : des occurrences différenciées, sans postuler d’entités ou de principes théoriques cachés derrière ce qui est observable.

Enfin, sur l’interdépendance : ce n’est pas un outil de camouflage, c’est une position théorique explicite dans certaines traditions et certains cadres philosophiques.

Tu peux la discuter, la rejeter, ou la reformuler.

Mais ce n’est pas un argument que j’invente pour contourner quoi que ce soit.

Le point central reste inchangé : tu veux conclure sur une structure globale (conscience, matrice, totalité, etc.).

Je refuse simplement de franchir ce pas.

Et ce refus n’est pas une théorie concurrente, c’est un refus d’ajout théorique et il est strictement méthodologique.


_____


Vic,

C’est bien toi qui introduis par la négative des notions comme “l’absolu”, “le total” ou “le fouillage du réel”, en suggérant que ma démarche en dépendrait implicitement. Or ce n’est pas le cas.

Ce n’est pas du tout ma démarche.

Je ne parle ni d’absolu, ni de réalité totale, ni d’accès exhaustif au réel.

Je ne pars pas non plus d’une théorie de l’interdépendance comme si elle était un donné immédiat de l’expérience.

Dans ma démarche, il n’est pas question de “tout savoir” ni de “ne rien savoir”.

Il n’est pas non plus question de réalité cachée ou de théorie générale métaphysique.

Et encore moins d’ontologie.

Je m’en tiens simplement à ceci : ce qui se présente, tel que cela se présente, peut être décrit sans ajouter d’hypothèse supplémentaire sur ce que cela “serait en soi”.

Tu introduis régulièrement des généralisations (interdépendance, totalité, impossibilité de saisir, etc.), mais je ne pars pas de ces généralisations.

Je ne les utilise pas comme base.

Je décris uniquement des occurrences différenciées telles qu’elles se présentent.

Et je n’ajoute pas derrière cela une structure unique censée les expliquer, les contenir ou les fonder.

Le désaccord porte sur le geste même : ajouter ou non une hypothèse unifiante, et s'en tenir ou non à ce qui se présente comme il se présente.

Ici, l’idée est de rester sur un contraste simple entre ajout théorique et description.
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