Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

@ vic,


Tu changes de registre au milieu de ton argumentation.

Tu passes d’une critique de la description à une théorie sur ce qu’est l’expérience, puis à une explication neurobiologique. Ce n’est pas le point discuté ici.

Je ne dis pas ni ne suggère que les catégories distinguées sont des structures rigides, séparées ou étanches. Et encore moins dans un sens absolu. Je ne dis pas non plus qu’il y aurait des tiroirs mentaux fixes. C'est ridicule.

Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Une sensation ne se présente pas comme une émotion. Une émotion ne se présente pas comme une représentation. Une représentation ne se présente pas comme une sensation. Et non, une émotion n’est pas une sensation corporelle, même si elle s’accompagne de sensations.

Le fait qu’il y ait succession et associations composites ne supprime pas ce point : tout ce qui se présente se donne sous une modalité déterminée. C’est toujours dans une configuration, dans un contexte d’associations, mais c’est toujours sous une modalité déterminée.

Ce que j’observe, ce ne sont pas des transformations ou des recouvrements, mais des successions et des associations : des successions de configurations différentes, et ce sont des associations de sensations, d’affects et de représentations.

Tu prends ensuite ces successions et associations comme soi-disant preuve que les distinctions ne seraient pas données, mais produites. Mais là encore, tu ajoutes une explication.

Tu introduis un modèle : flux continu + organisation + découpage cognitif. Or ce n’est pas ce qui est en question. Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

La réponse est oui.

Ensuite tu peux les qualifier de réseaux, de continuités, d’organisations, etc. Si ton propos restait descriptif, ce serait correct dans le cadre d’une démarche strictement empirique. Mais tu n’en restes pas là. Tu pars systématiquement dans des considérations théoriques.

En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Ainsi tu quittes le terrain de l’observation.

Enfin, ce que tu énonces n’est pas plus “brut” ou plus “direct”, c’est simplement une autre manière de reformuler une hypothèse explicative, qui n’est pas requise par ce qui est constaté.

Moi je ne pars pas de ce genre de considérations théoriques ou de modèles. Je constate simplement que des occurrences différentes se présentent différemment.

Et c’est tout ce que je dis ici.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Si la personne n'observe rien de particulier , rien de particulier ne se présente .
Tu as déjà médité ?
Pour toi , il est obligatoire que quelque chose de spécial se présente à l'observateur , c'est faux , c'est une pétition de principe .
Le simple fait que des personnes rapportent des états de conscience sans objet particulier suffit à montrer que ce que tu présentes comme une évidence n'en est pas une.
Chaque fois qu'un contre-exemple expérientiel apparaît, tu le réinterprètes pour préserver ta thèse.
Dès lors, ta thèse n'est plus une simple description de l'expérience ; elle devient un principe d'interprétation appliqué à l'expérience.
Ta thèse ne repose sur rien que " il est évident que ...." , c'est une pétition de principe .
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.

Ta thèse repose essentiellement sur l'affirmation : « il est évident que des différences sont toujours observées ».
Mais c'est précisément ce qui est en discussion.
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.
Et si tu proposes une explication pour sauver cette thèse face à des contre-exemples expérientiels, alors tu ne peux plus prétendre t'en tenir à une donnée brute d'observation.Tu seras toi aussi en train d'interpréter l'expérience et d'y ajouter quelque chose.

Autrement dit, soit tu restes sur l'évidence supposée, auquel cas elle est contestable et contestée ; soit tu l'expliques, mais alors tu quittes le terrain de la simple description pour celui de l'interprétation.
Bref, ta thèse ne démontre rien de particulier ou de spécial , elle est sur le terrain de la pseudo évidence , alors que moi je ne dis rien de particulier .

Dès qu'on attribue un caractère particulier à l'expérience, on est déjà dans une description, une qualification ou une interprétation( par exemple distincte , indistincte etc ...).Tu qualifies déjà l'expérience en termes de différences, d'observation et de présentation.
Rien ne montre que ces qualifications constituent une donnée brute plutôt qu'une manière de décrire.

Ma donnée brut c'est "rien de particulier en tant qu'opinion , je ne sais pas"

j'minterroge a dit : Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Non, si tu ne penses à rien de spécial , il n'y a pas ou non d'indifférencié .
L'absence de focalisation sur une différence n'est pas elle-même une différence particulière observée.
Autrement dit, "ne rien observer de particulier" n'est pas forcément observer un objet nommé " l'indifférencié".
Tu raisonnes comme si les seules options étaient observer des différences ,observer l'indifférencié.
Mais il existe une troisième possibilité : ne rien observer de particulier.

j'minterroge a dit : En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Sans théorie particulière, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'apparition plutôt que de non-apparition.
"Quelque chose apparaît" est déjà une description construite à partir d'un certain cadre conceptuel.