Et la Trinité dans tout ça

[Dauphin]

Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

[Brainstorm]

Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

Je retiens la leçon, cependant, la pilule serait mieux passée avec un fondement biblique précis ...
Or même quand je suis un peu brusque j'essaie toujours d'utiliser la Bible, tandis que d'autres, plus "consensuels" ( pas comme moi ) ne l'utilisent jamais ...

Pour moi on doit toujours écouter la Bible parler, tandis qu'une personne consensuelle mais qui s'en fiche de la Bible n'a pas droit de cité ici ...

[Thierry]

le musulman aurait tendance a nous rappeler que 1 + 1 + 1 = 3
le catholique trouve cette objection ridicule, pourquoi et bien parce qu'il est à un stade au dessus, il n'en est plus a faire des additions, lui il sait très bien que 1 x 1 x 1 = 1

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

[Thierry]

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

Désolé je voulais dire:
1 personne [qui est Dieu (le père)] + 1 personne [qui est Dieu (le fils)] + 1 personne [qui est Dieu (le Saint Esprit)]

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 1 ce qui est pour le moins surprenant

Cordialement

[nasser]

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

ils sont donc bien trois personnes differentes n'est ce pas???

jésus a dit:

le père est plus grand que moi est plus grand que tout

donc jésus pas égal a DIEU

[Eliaqim]

Jésus nest pas égale a Dieu et ne le sera jamais. A qui veux croire le contraire! lapotre Paul leur a donner une avertisement; "(naller pas outre la parole de lécriture)". La trinité est ni biblique et ni fondamental a celle-ci. Ce sont des paroles dhommes et la voila simplement cette trinité a sont niveau, et qui peut prouvé le contraire

[pastoral hide & seek]

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

[Thierry]

Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

Cette réponse ne manque pas de piquant!

Donc mon père me donne 1 Euro 'et' ma mère me donne 1 Euro 'et' mon frère me donne 1 Euro....

J'ai donc reçu 1 Euro et 1 Euro et 1 Euro mais...
, je n'ai pas 3 Euros!


D'ailleurs le fait que vous choisissiez de vous placer dans les calculs de probalité; en plus d'être inadapté pour répondre à la question de la trinité est un peu étonnant:
Si j'applique la règle des probabilités dans la question qui nous préoccupe et en suivant votre raisonnement....

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Pour que quelque chose tienne la route quand on parle de question biblique, ne faut-il pas que ce soit conforme à ce que dit la Bible?
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

Cordialement

[Simplement moi]

Eh bien moi j'ai répondu a la question du "sondage" par "JE NE SAIS PAS" et c'est celle qui aurait du avoir au lieu de 3%... 99%.

Car qui sommes nous pour répondre a ce que nous ne savons pas ?

Car qui peut être sûr de ce qu'il avance serait il catho, protestant, TJ, adventiste ou évangéliste ou musulman ?

Tout le monde se base sur des textes écrits, inspirés ou pas, par des humains.

Qui n'en savaient pas plus et qui ont donné une emphase particulière a leur compréhension de leur foi et à leurs sentiments.

Chacun interprète des centaines et milliers d'années après des textes qui ne sont que cela: des textes. Sages.. mais dont l'écriture n'est qu'humaine.

Alors pour faire simple si Dieu est un... la parole est sa parole donc fait partie de Dieu ... et si Jésus est fils de Dieu, il est partie de Dieu.

Mais comme à la base on ne sait pas si cela est exact... on ne peut donner une assurance que du bout des lèvres.

Amicalement.

[pastoral hide & seek]

en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Car en aucun cas, cela ne peut se traduire par un ou car sinon la phrase reviendrait a dire : si au moins un des trois est vrai alors dieu est vrai, ce qui ne veut rien dire, vu que cette phrase n'a rien a voir avec la trinité, la trinité c'est dieu est puisque le fils est et le pere est et le saint esprit est, et cette phrase ne se traduit que par un "et" mathématique.

Voila la table de vérité de la phrase précédente :

• F,P,SE, F et P et SE
  1 1 1 1
  1 1 0 0
  1 0 1 0
  1 0 0 0
  0 1 1 0
  0 1 0 0
  0 0 1 0
  0 0 0 0

1 chance sur 9 que les trois soient vrais en meme temps et que dieu du coup soit vrai, contrairement au "ou" qui a la probabilité complémentaire : 8 chances sur 9 mais qui ne veut rien dire, car un catholique ne croit pas en au moins un des 3, non il croit dans les 3.

A savoir qu'il faut que les 3 soient vrais pour que dieu soit vrai, en l'occurrence 1 et 1 et 1 = 1

1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition.
1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication.

en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince. Seulement si il fallait mettre de coté, la logique, les ensembles, les probas, on irait pas loin non plus ...

[Brainstorm]

le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

[Simplement moi]

le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

Il est absurde si tu le dis... mais pas plus que les autres absurdités des dogmes de tout courant religieux.

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

[Brainstorm]

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

La vraie religion est justement celle qui n'a pas besoin de dogme (= absurdité imposée comme vérité révélée ).
Il y a croire en la Bible et croire dans des dogmes.
Affirmer l'existence de Dieu n'est pas un dogme, mais une croyance.

[jusmon de M. & K.]

L'indispensable Trinité:

Dans la Sainte Trinité, aucune Personne la composant ne pouvant intervenir sans la divinité des deux autres:

- Dieu, divin par définition.

- Jésus, nécessairement divin pour remplir sa mission (exemple, expiation, enseignements, médiation).

- Le Saint-Esprit, nécessairement divin pour témoigner parfaitement du Père et du Fils sur la base d'une connaissance parfaite et intime de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.

jusmon

[Thierry]

en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Détail important.
Comme celà n'a pas pu vous échapper, nous parlons justement de celà.
Inutile donc de nous innonder de contre exemples qui s'écartent du sujet.

En plus ça rassure tout le monde de savoir que quelqu'un à qui on donne
1 Euro 'ET' 1 Euro 'ET' 1 Euro possède bien 3 Euros

Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Et on peut même mélanger:
1 poule et 1 poule suivie d'une poule ça fait 2 poules à côté d'une poule c'est à dire 3 poules

Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

En effet

1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition

Si on applique le raisonnement qui défini la doctrine de la trinité dans votre exemple cela devient:
le chiffre 1 est un élement; le 0 est un élément; mais on n'a pas 2 éléments mais 1 seul.
Hé oui, selon la trinité, le père est Dieu; le fils est Dieu; le Saint Esprit est Dieu; mais il n'y a pas 3 Dieux mais un seul.

1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication

Encore une fois, la multiplication est le produit d'une chose.

en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince.

Ben oui, désolé; je me borne à utiliser le "et" du langage. Plus exactement celui de la Bible

Tertullien (160-230 CE):
"Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."
ANF 3 p 604

Cordialement